От Temnik-2
К И.Т.
Дата 15.02.2004 15:34:10
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

В принципе верно, но на "образе Ленина" опять поскользнулись.

ИМХО, ошибка с выбором объекта, как военные говорят.

"Вспомним: СССР возник в ходе катастрофической революции. Но разве Советское правительство во внешней политике представляло царскую Россию "империей зла"? Нет, оно никогда не ставило под сомнение законность ее существования в исторических границах".

Вспомним.

А "мир без анексий и контрибуций"? А денонсация и публикация "империалистических договоров царского режима"? А "право наций на самоопределение"? А "превратим войну империалистическую в войну гражданскую"? А прямое покровительство геноциду малоазийских греков? А "Россия дл меня дерьмо" (с)? Погоны носить было нельзя без риска для жизни.

Как-то забываем, что до второй половины 1930-х упомянуть такие имена как Александр Невский, Дмитрий Донской, Александр Суворов, Михаил Кутузов, я уже молчу про Алексея Михайловича Романова или чего доброго императрицу Марию Александровну, а то и Серафима Саровского (!), это вообще с 70-х - 90-х, было совершенно невозможно. Даже елку (на новый год, не на Рождество!) "реабилитировали" в 1935-м.

М-да. А про Мавзолей вспомнят слова патриарха гонимой Церкви Тихона относительно инцидента с прорвашей из-за морозов под первым деревянным мавзолеем канализации: "По мощам и елей".

Сбросить надо этот "образ" как баласт с дирижабля, а то и не подняться.
От Scavenger
К Temnik-2 (15.02.2004 15:34:10)
Дата 16.02.2004 17:01:20

Re: Ленин - правдивый и многоликий.

//А "мир без анексий и контрибуций"?//

«Ленин назвал этот поступок Иудушки Троцкого безумием» (С.Г. Кара-Мурза.) Не стоит следовательно приписывать Ленину то, что совершил Троцкий.

//А денонсация и публикация "империалистических договоров царского режима"//

Среди этих договоров был ведь и договор о погашении царских долгов и о удержании в собственности иностранных компаний крупнейших производств.

//А "право наций на самоопределение"?//

Белые по словам историка эмиграции Зайцева «напоролись на национализм и истекли кровью». Национализму окраин можно было противопоставить только формальные заверения в самоопределении и фактическое воссоединение в новое и жестко-унитарное государство.

//А "превратим войну империалистическую в войну гражданскую"?//

Да. Но все-таки вспомним, что не Ленин начал Гражданскую войну. Она без него началась.

//А прямое покровительство геноциду малоазийских греков?//

Факты, пожалуйста, факты.

//А "Россия для меня дерьмо".//

Могу привести цитату из В.В. Кожинова: [Еще 12 марта 1918 года – всего через четыре месяца после Октября – Ленин опубликовал программную статью (изданную затем в виде брошюры) «Главная задача наших дней, где, не раз упоминая о «международной социалистической революции как о высшей цели», вместе с тем – по сути дела вступая в противоречие с этой постановкой вопроса – так определял «главную» задачу: «…добиться во что бы то ни стало того, чтобы Русь стала в полном смысле могучей и обильной…у нас есть материал и в природных богатствах и в запасе человеческих сил (вот уже и основа для тезиса об «одной стране» – В.К.)…чтобы создать действительно могучую и обильную Русь.» Рассуждая далее о тогдашней германской угрозе, Ленин употребил слова, которые, вне всякого сомнения, удивили многих его соратников: «Россия идет теперь к национальному подъему к великой отечественной войне…Мы оборонцы с 25 октября 1917 года. Мы за «защиту отечества»…»…] «Россия. Век ХХ. т.1 1901-1939. С. 242.

//Погоны носить было нельзя без риска для жизни.//

«Дело было так, попал в белую контрразведку: «Мозоли на руках? Расстрелять!», попал в ЧК «Нет мозолей на руках! В расход!». Жестокое было время, что и говорить». историк Вл. Сироткин (из выступления на ТВ в передаче о Фанни Каплан).

//Как-то забываем, что до второй половины 1930-х упомянуть такие имена как Александр Невский, Дмитрий Донской, Александр Суворов, Михаил Кутузов,//

Добавьте: « упомянуть в положительном контексте». Что и неудивительно. В интересах троцкистов, безраздельно господствовавших с 1923 по 1929 гг и потом с 1929 по 1934 упорно сопротивлявшихся своему разгрому, было подготовить Россию для расчистки от «нежелательных элементов». В результате в 1937-38 гг. расчистили троцкистов.

//я уже молчу про Алексея Михайловича Романова или чего доброго императрицу Марию Александровну, а то и Серафима Саровского (!), это вообще с 70-х - 90-х, было совершенно невозможно.//

Это символы царской и старой России. В зрелый советский период о них упоминали. Впрочем в деяниях «Тишайшего» для России я не вижу ничего хорошего. Что касается Серафима Саровского, то давайте не будем о грустном.

//Даже елку (на новый год, не на Рождество!) "реабилитировали" в 1935-м.//

См. выше. С 1934 года «троцкисты» как оппозиция державному курсу были в подполье. Они готовились дать бой. Поэтому и елку уже можно было разрешить не боясь новой Гражданской.

//М-да. А про Мавзолей вспомнят слова патриарха гонимой Церкви Тихона относительно инцидента с прорвавшей из-за морозов под первым деревянным мавзолеем канализации: "По мощам и елей".//

Вряд ли патриарх Тихон мог быть объективен по отношению к своему гонителю. Хотя патриарх скорее всего не произнес этих слов, зато он точно произнес следующие: «Я Советской власти не враг». Архивные документы давно опубликованы.

//Сбросить надо этот "образ" как баласт с дирижабля, а то и не подняться.//

Может кому-то и хотелось бы, но нельзя. Нельзя сбрасывать образ творца второй модернизации. Иначе придется забыть не только о Ленине, но и о Петре I. Ленин к тому же построил то государство в остатках и руинах которого мы живем. У меня лично нет никаких сомнений в том, что Ленин разгромил бы Троцкого будучи жив. Обошлось бы без 37-го года. Ибо Ленин был гениальный тактик и чаяния народа он угадывал как миноуловитель мину.

P.S. Кстати насчет «опиума для народа» такой фразы вообще не было как и «верую ибо абсурдно». Казус…Но Маркс писал буквально следующее: «Религия есть вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира. Религия есть опиум народа». То есть религия – это сердце и опиум. Тот же Маркс потом написал: «Религия есть род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят человеческий образ». И ведь во всех этих словах – он был прав. Религия и сердце и опиум и водка. Для разных людей. Для верующего – сердце, для корыстных власть имущих – опиум, а для тех, кто прибился к вере случайно, равно как и для атеистов – «сивуха».

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (16.02.2004 17:01:20)
Дата 16.02.2004 23:37:12

Re: Ленин -...

Привет

вы легко и небрежно зачеркиваете символы 1000 летней России и требуете от людей, символы которых вы так легко отбросили и насмеялись, уважения к символам вашей 70-летней России.

Значит будем ждать 60-90 лет и наши внуки отберут символы 1100-1200 летней России.

Владимир
От Scavenger
К Iva (16.02.2004 23:37:12)
Дата 19.02.2004 18:57:01

Re: Ленин -человек-загадка...

//вы легко и небрежно зачеркиваете символы 1000 летней России и требуете от людей, символы которых вы так легко отбросили и насмеялись, уважения к символам вашей 70-летней России. //

Вы меня просто не поняли. Я не зачеркиваю символы России. Я просто говорю, что Алексей Михайлович такой же спорный символ ее, как тот же Ленин. Старообрядцы ныне признаны Церковью, что они никогда не погрешали. Кто же погрешал? Мы! И в первую очередь как раз не св.Никон, а Тишайший. Если и есть на Руси цари, которых сможем увидать в аду – так это Иван Грозный и Тишайший.
Что касается Серафима Саровского, то грустно мне стало именно от того, что в Советское время гнали этого великого святого. А ведь он предсказал России славу, которая просияла именно в СССР зрелого типа. Мне грустно не от святого певца вечной радости пасхальной, который при жизни кротостью и улыбкой подчинял себе и зверей, а от недомыслия и злобы воинствующего атеизма.

Я человек молодой. Для меня Ленин – не священный символ, а просто человек, мыслитель, выдающийся деятель. Если искать исторические аналогии, то Ленин близок Чингисхану, Петру I, Че Геваре, Бакунину…. Вообще Ленин "не плох и не хорош", и от наших речей ему "не холодно и не жарко". Его Бог судить будет а не мы. Как и всех иных «сверхчеловеков» земли.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (19.02.2004 18:57:01)
Дата 19.02.2004 19:07:53

Re: Ленин -человек-загадка...

Привет

>Я человек молодой. Для меня Ленин – не священный символ, а просто человек, мыслитель, выдающийся деятель. Если искать исторические аналогии, то Ленин близок Чингисхану, Петру I, Че Геваре, Бакунину…. Вообще Ленин "не плох и не хорош", и от наших речей ему "не холодно и не жарко". Его Бог судить будет а не мы. Как и всех иных «сверхчеловеков» земли.

Ему не холодно и не жарко. Нам и холодно и жарко.

Кашу в головах коммунисты смогут сварить - понять что и как строилось в СССР, по чьим идеям? Когда коммунисты смогут разобраться среди трех сосен ( Ленин, Маркс, Сталин)? Или так и будут звать к идеями одного и к реалиям другого?

Владимир
От Scavenger
К Iva (19.02.2004 19:07:53)
Дата 21.02.2004 19:59:55

Re: Ленин, Троцкий, Махно и другие проекты...

//Ему не холодно и не жарко. Нам и холодно и жарко.
Кашу в головах коммунисты смогут сварить - понять что и как строилось в СССР, по чьим идеям?//

Почему Ленин, хотя и загадка, но деятель положительный скорее, чем отрицательный? Поскольку он широк по натуре, он русский. И в своем атеизме и нигилизме он тоже русский. Как сказал Митя Карамазов: «Нет, широк человек, слишком даже широк, я бы сузил». Ленин строил СССР по идеям социализма, которые в виде общинного коммунизма были имманентны (внутренне присущи) русскому народу. Но при этом социализм Ленина был атеистическим и нигилистическим, он зачастую ломал там, где нужно было строить, создавал хаос. Все это накладывалось на участие еврейских радикалов, которые были одержимы специфическим мессианизмом но без которых революции было не выжить (несколько десятков тысяч евреев добровольно пошли на службу Советскому правительству). Вот почему Ленин вынужден был терпеть Троцкого, которого можно назвать вторым крупным лицом революции. А снизу фанатизм Ленина и Троцкого воспринимали массы народу, у которых были свои счеты. Так крестьяне как субэтнос сводили счеты с казаками, евреи с черносотенцами, интеллигенты с крестьянами и т.д. Гражданская война в которой и существовал Ленин наложила кровавый отпечаток на его деятельность. Будучи по природе хотя и доктринером но человеком не жестоким, он стал палачом, т.к. вынужден был постоянно гасить взрывы социальной и национальной мести в распавшейся стране. В результате Ленин достиг цели – в 1922 году был образован СССР – восстановлено государство. С 1923 по 1924 Ленин уже теряет нить управления страной из-за болезни.
Парадокс русской революции Октября 1917 в том, что все строилось по трем идеям, три течения участвовали в революции:

1) Ленин и интеллигенты-социалисты, которые постепенно переходили к мысли о социализме в одной стране (почему Сталин явился преемником Ленина). Проект Ленина был прост – спасти социалистическую революцию, а для этого надо было спасти Россию, восстановить ее. Он олицетворял компромисс между патриотизмом и интернационализмом.
2) Троцкий и др. еврейские радикалы. Их идеалом было мессианское чаяние царствия «народа Божия» - Израиля. Но черты Израиля ими были перенесены на пролетариат, а с пролетариата на себя, на партию, в которую хлынули еврейские низы. Чувствуя себя Моисеем Троцкий относился к не-европеизированным крестьянам как к мелкобуржуазной стихии, к чему-то темному, архаичному, во всем противостоящему этосу просвещенного еврея-радикала. Поэтому их проект – это мировая революция, перманентная война с миром капитала как вне, так и (после того как революция 1917 победила) внутри страны. А это и означало уничтожение Церкви, крестьянского культурного субэтноса, казаков…Если бы проект Троцкого воплотился полностью в жизнь – погибла бы и Россия и революция.
3) Махно, кронштадцы «зеленые», анархисты… Короче говоря народные массы, которые желали от революции двух вещей: воли (свободы от всякой власти) и Царствия Божия на Земле (крестьянского града Китежа). Им была присуща русская стихийность. Эта масса колебалась между третьим путем (анархизмом) и коммунизмом. В конечном итоге люди такого типа пошли за Лениным и затем, после его смерти, поддержали Сталина. Предельное чаяние воли сменилось в них жаждой вождя, который спасет их от объевропеивания по Троцкому.

В истории России эти три тенденции воплощались по разному в разное время за все годы Советской власти. Период с 1917 по 1920 годы был периодом постоянной борьбы и временного союза всех трех течений. После 1920 года с 1921 начинается борьба «Махно» с красными , а затем победа «Ленина» и «Троцкого» в едином союзе. С 1922 по 1923 год союз «Троцкого» и «Ленина» ослабевает и наконец с 1923 по 1929 год «Троцкий торжествует практическую победу, ослабленную НЭПом как завещанием вождя. Но в недрах этого течения таится «Сталин» или четвертый проект, которому мы и обязаны зрелым СССР. Державный «Сталин» совершает временный союз с «Троцким» ради ускоренного проведения нужной стране коллективизации и индустриализации. Но с 1933 года перед «Сталиным» встает угроза нового «Махно». Перед лицом этой угрозы начинается уничтожение «Троцкого», которое достигает апогея в 1938 г. С 1939 по 1956 год устанавливается народная диктатура «Сталина», который (как проект) подавляет и «Троцкого» (радикализм) и «Махно» (крестьянскую вольницу). После чего «Махно» исчезает совсем, как и его база «доиндустриальный человек» в СССР… Троцкий же перерождается, чтобы вступить в борьбу в новом виде. С 1956 по 1964 год Хрущев и его элита выступает как «подражательный Троцкий». Вновь возобновляются мечты о мировой революции, репрессии против Церкви, только нет уже потребности в подавлении «Махно», поэтому быт крестьянства облегчается. Происходит демобилизация ГУЛАГа, вообще крепостной строй, нужный в войну рушится и страна окончательно урбанизируется. Но «Сталин» не дремлет и с 1964 года вновь возрождается в виде «тоски». Проект Брежнева можно назвать по аналогии не «подражательный Троцкий», а «утраченный Сталин». При нем происходит наращивание могущества, но и становится явным идеологическое бессилие. Проект Сталина был мобилизационным и был нужен СССР перед лицом таких безжалостных врагов как троцкизм и фашизм. «Малый проект» Брежнева был не нужен и ничтожен. Ведь со времен «подражательного Троцкого», а именно с 60-х годов, в недрах СССР росла сила нового антикоммунистического радикализма. Ее можно назвать «Диссидент». Проект «диссидент» включал в себя всех, кто был против СССР по разным причинам (от Сахарова и Солженицына, до некоторых неопатриотов-националистов). Эти люди жаждали падения ненавистного им строя, с которым связывали идейный упадок страны. Их подкармливало ЦРУ, они высылались на Запад, но имели и союзников внутри страны – кучку партноменклатурных воров («Вор») . Тогда же начал создаваться третий могильщик советского строя, которого можно назвать«урбанизированный Махно». Этот «урбанизированный Махно»жаждал новой свободы быта, свободы от оков навязчивого идеологического диктата во имя потребительского рая. «Урбанизированный Махно» был гедонистичен ему нравилось общество потребления. «Диссидент» и «Вор» соблазнили «урбанизированного Махно» на антикоммунистические выступления, забыв сказать, кто получит все, после разрушения СССР. Дальнейшие роли угадать нетрудно.
Этот довольно грубый портрет сложных идейных противоречий в СССР дает понимание того, что не все было так просто, как кажется…

//Когда коммунисты смогут разобраться среди трех сосен ( Ленин, Маркс, Сталин)? Или так и будут звать к идеями одного и к реалиям другого?//

Я не коммунист, я левый евразиец, мне легче. Маркс, Ленин, Сталин для меня представляли собой кратковременную и вынужденную альтернативу либерализму. Но в войне с неолиберализмом Поппера и Фукуямы они, как символы, оказались бессильны, пав под натиском гедонистических масс. Теперь целью русского народа является выработка органической идеи или вернее трансформация уже найденной. То есть евразийской.

//Или так и будут звать к идеями одного и к реалиям другого?//

Поясните. Если вы имеете в виду Маркса и Сталина, то конечно они отличались. И внук отличается от деда, особенно если дед – европеец, а внук – русский. Но преемственность была. При этом я вовсе не зову к Сталину.

C уважением, Александр
От C.КАРА-МУРЗА
К Scavenger (21.02.2004 19:59:55)
Дата 24.02.2004 10:02:24

Re: Ленин, Троцкий,

Вот всем нам готовый сжатый очерк историософии советского периода. Если в целом он принимается, то надо из него и исходить, а не толочь год за годом в ступе воду постулатов.
От Scavenger
К C.КАРА-МУРЗА (24.02.2004 10:02:24)
Дата 26.02.2004 16:59:28

Re: Спасибо за поддержку

>Вот всем нам готовый сжатый очерк историософии советского периода. Если в целом он принимается, то надо из него и исходить, а не толочь год за годом в ступе воду постулатов.

Спасибо за поддержку, Сергей Георгиевич. Но только вот без чтения ваших трудов, без работ В.В. Кожинова, С. Семанова, А.С. Панарина - мне бы никогда не написать то, что вы назвали "историософией советского периода". Так что еще раз спасибо вам!

С уважением, Александр
От Temnik-2
К Scavenger (16.02.2004 17:01:20)
Дата 16.02.2004 23:12:46

Символы...

По одному пункту:

>//я уже молчу про Алексея Михайловича Романова или чего доброго императрицу Марию Александровну, а то и Серафима Саровского (!), это вообще с 70-х - 90-х, было совершенно невозможно.//

>Это символы царской и старой России. В зрелый советский период о них упоминали. Впрочем в деяниях «Тишайшего» для России я не вижу ничего хорошего. Что касается Серафима Саровского, то давайте не будем о грустном.

Ну вот. Россия уже есть царская и старая. И что Вам ответят? Догадайтесь.

И чем Вам эти персонажи непонравились?

Алексей Михайлович с патриархом Никоном для российской культуры сделали больше чем все любители брить бороды вместе. До сих пор в нравственных проповедях священники оборот "при благоверных царях Михаиле Федоровиче и Алексее Михайловиче..." употребляют. А Земские Соборы? А польская война? А военная и государственная реформы?

Это ж целая "историческая альтернатива", незаслуженно охаиваемая в рамках мифа "немытая Россия"...

Императрица Мария Александровна: ее заслуги в освободительной реформе 1861 г. сложно переоценить, она инициатор создания женских гимназий и епархиальных училищ, она совместно с К.Д.Ушинским - автор реформы женского образования; она создатель российского Красного Креста; руководитель Ведомства Императрицы Марии (общегосударственная система социального обеспечения); основатель Мариинского театра и прочая и прочая и прочая... Отзывы современников о ней как о человеке просто блестящие.

(А что советской молодежи предлагали в советское время - Колонтай? :-) - Вот то и получили).

Про св. Серафима Саровского - не буду, и так ясно.

Самое интересное другое:

1) Что они Вам сделали?

2) На пользу ли России были (и есть?) попытки их дискредитации?

3) В каком положении Вы оказываетесь в глазах аудитории, если Вас ставят в позу защитника Ленина и обличителя вышеприведенных лиц?
От Scavenger
К Temnik-2 (16.02.2004 23:12:46)
Дата 19.02.2004 18:58:48

Re: Символы...или недопонимание?

//Ну вот. Россия уже есть царская и старая. И что Вам ответят? Догадайтесь.//

Я просто упомянул возраст России. Да, она старая, Америка нас моложе. Да, она была и остается царской, но и я – монархист.

//И чем Вам эти персонажи не понравились?
Алексей Михайлович с патриархом Никоном для российской культуры сделали больше чем все любители брить бороды вместе. До сих пор в нравственных проповедях священники оборот "при благоверных царях Михаиле Федоровиче и Алексее Михайловиче..." употребляют. А Земские Соборы? А польская война? А военная и государственная реформы?//

Вы бы лучше почитали как Тишайший с людьми расправлялся, с тем же св. Никоном. А Соловецкий монастырь забыли? Старообрядцы были уничтожаемы как класс именно при Алексее Михайловиче. Его добро равно его злу, так же как у Ленина, если еще его зло не перевешивает. Земские Соборы были и до Алексея. Были бы и после, ЕСЛИ БЫ не он.

//Это ж целая "историческая альтернатива", незаслуженно охаиваемая в рамках мифа "немытая Россия"...//

Только не я этот миф ввел в оборот. А царь Петр Алексеевич, сын того самого Тишайшего.

//Императрица Мария Александровна: ее заслуги в освободительной реформе 1861 г. сложно переоценить, она инициатор создания женских гимназий и епархиальных училищ, она совместно с К.Д.Ушинским - автор реформы женского образования; она создатель российского Красного Креста; руководитель Ведомства Императрицы Марии (общегосударственная система социального обеспечения); основатель Мариинского театра и прочая и прочая и прочая... Отзывы современников о ней как о человеке просто блестящие.//
Я о ней не знаю и ее судить не берусь, Бог ей судья. Но если вы выбирая символы для царской России прошли мимо таких Личностей как Николай I и Александр III, то…

//(А что советской молодежи предлагали в советское время - Коллонтай? :-) - Вот то и получили).//

Я не идеолог ЦК КПСС, и я не советская молодежь, хоть и застал СССР. Да кстати, я еще и не защитник старого любой ценой, а левый евразиец.

//Про св. Серафима Саровского - не буду, и так ясно.//

Ясно. Великий был святой. А грустно мне стало от того, что его упомянули в политическом споре и от того, что в Советское время его не ценили.

//1) Что они Вам сделали?//

Ничего как и Ленин. Я допускаю, что единственный кто из этих трех лиц сделал лично мне хорошее – св. Серафим Саровский. Без него я вообще бы в храм не пришел.

//2) На пользу ли России были (и есть?) попытки их дискредитации?//

Я никого из них не стараюсь дискредитировать. Могу перефразировать аргумент – на пользу ли попытки дискредитации Ленина, Сталина, Брежнева, Андропова, Жукова, Гагарина, Чкалова, Маяковского, Есенина, Блока и т.п? Нет. Из всех троих людей-символов я отрицательно отношусь только к Алексею Тишайшему. Не нравится мне собранный им лжесобор 1666- 1667 годов. Как православный я ставлю здесь знак вопроса. Тишайший становится равен Ленину в своей неоднозначности. А может и хуже. Чтобы окончательно определится с Тишайшим мне придется подольше пожить на свете…

//3) В каком положении Вы оказываетесь в глазах аудитории, если Вас ставят в позу защитника Ленина и обличителя вышеприведенных лиц?//

Меня никто не «ставит в позу»… Я надеюсь, что «аудитория» поймет меня. Я вовсе не претендую на то, чтобы возродить миф о «старой России», а просто не хочу, чтобы он вообще возникал. Цель нормального историка в том, как говорил покойный Кожинов, чтобы «срастить времена», а не в том, чтобы вырыть между ними яму. Более вывернуть наизнанку мои слова нельзя. Для вас что «старый» и «царский» – матерные слова? Если человеку не нравится Тишайший, в том числе его деятельность по расколу Церкви – при чем здесь Ленин?

Вот это – действительно самое интересное…

С уважением, Александр
От Temnik-2
К Scavenger (19.02.2004 18:58:48)
Дата 20.02.2004 17:27:59

Думаю, понимать надо глубже...

Вы понимаете ситуацию по-евразийски, а Алексей Михайлович - по-христиански. :-)

Он и патриарх Никон продолжили дело Стоглавого собора: очищали Православие от языческих наслоений.

К сожалению, петровских "большевиков" этот вопрос мало волновал. Поэтому многие крупнейшие люди России связывали свои надежды и лучшие намерения не со светлыми идеалами православия, а с западноевропейским гуманизмом. Парадокс. Но для освобождения крестьян в России понадобилась аппеляция к Вольтеру, а не к Евангелию.

ИМХО, это "спасибо" петровским реформам не в последнюю очередь. Ленин и радикальная интеллигенция - производная от этой проблемы.

С не меньшим уважением,
Темник
От Scavenger
К Temnik-2 (20.02.2004 17:27:59)
Дата 21.02.2004 20:02:12

Re: Думаю, понимать

//Вы понимаете ситуацию по-евразийски, а Алексей Михайлович - по-христиански. :-)//

Я православный христианин и евразиец. Если вы думаете, что я разделяю взгляды Дугина на старообрядчество, то ошибаетесь. Нет никаких «взглядов Дугина». Есть реальность – никонианство и старообрядчество были признаны равно православными Церковью, а Собор 1666 был признан лжесобором, т.е. тот, кто ему теперь следует – еретик.

//Он и патриарх Никон продолжили дело Стоглавого собора: очищали Православие от языческих наслоений.//

Вместе с водой выплеснули и ребенка. Св. Никон это понял и тогда Алексей Михайлович его низложил на лжесоборе. Там же признали и старообрядцев – еретиками. Алексей Михайлович уничтожил Соловецкий монастырь, а всех его насельников предал казни, монастырь был отдан на разграбление стрельцам…

//К сожалению, петровских "большевиков" этот вопрос мало волновал.//

Мало, поскольку Петр I видел в какую бойню превратилось выяснение отношений между никонианами и старообрядцами. «Выход» был найден – Петр I просто… «упразднил» Церковь, подчинив ее государству и отменив патриаршество.

//Поэтому многие крупнейшие люди России связывали свои надежды и лучшие намерения не со светлыми идеалами православия, а с западноевропейским гуманизмом. //

Не только поэтому. Но и потому, что светлое Православие оказалось расколотым и подчиненным тирании. По отношению к народу Петровское правление было самодержавием, по отношению к Церкви – тиранией. Идя по православно-церковной линии размышления любой мыслящий человек подвергал себя опасности просто быть замолчанным. Как это произошло с Киреевским, который как известно был запрещен к печати.

//Парадокс. Но для освобождения крестьян в России понадобилась аппеляция к Вольтеру, а не к Евангелию.//

«Освобождение крестьян» в императорской России так и не совершилось. Вернее совершилось в части освобождения от личного рабства. И только. Но вы не правы, в освобождении крестьян участвовали и славянофилы и западники. И далеко не все западники были поклонниками Вольтера.

//ИМХО, это "спасибо" петровским реформам не в последнюю очередь. Ленин и радикальная интеллигенция - производная от этой проблемы.//

Безусловно. Ленин как последователь Петра I представлял собой отрицание отрицания. Петр I отрицал старую «Святую Русь» во имя идеала «Российской светской империи». Но утратив духовное измерение «Российская империя» идейно разложилась и нашла русский марксизм и Ленина как своего непримиримого критика. Ленин разрушил старую империю ради создания новой. Поэтому-то и Ленин и Петр I так похожи и так различны. Беда в том, что СССР получил не критика, а нож в спину...

С уважением Александр
От Георгий
К Temnik-2 (16.02.2004 23:12:46)
Дата 16.02.2004 23:47:13

А все ли Вы о Коллонтай знаете? %-)))


> (А что советской молодежи предлагали в советское время - Колонтай? :-) - Вот то и получили).
>

А все ли Вы о Коллонтай знаете? %-)))

Это я не к тому, что мне нравится теория "стакана воды" - а о ее профессиональных качествах.

Впрочем, все это, конечно, толчение воды в ступе.
От JesCid
К Temnik-2 (15.02.2004 15:34:10)
Дата 16.02.2004 14:58:18

Борясь с прошлым, мы разрушаем будущее (с) Черчиль

>Как-то забываем, что до второй половины 1930-х упомянуть такие имена как Александр Невский, Дмитрий Донской, Александр Суворов, Михаил Кутузов, я уже молчу про Алексея Михайловича Романова или чего доброго императрицу Марию Александровну, а то и Серафима Саровского (!), это вообще с 70-х - 90-х, было совершенно невозможно. Даже елку (на новый год, не на Рождество!) "реабилитировали" в 1935-м.

"а хули с того?" (с) :)
к тому ж вы привираете и манипулируете
да, фильм "Александр Невский" вышел в 1938г. и был снят Эйзенштейном по заказу Сталина. А до этого тот же Эйзенштейн с вообушевлением снимал революционные фильмы, даже "Капитал" Маркса хотел поставить на экране - его _собственная_ идея. Время такое было.
Книжки же по истории России не издавали особо просто потому, что дореволюционные издания уважались и были вполне доступны.
Издавали много книг, не смотря на недостаток средств классиков 19в. Чего там за шедевры императрица написала и почему именно её должны были издавать и пропагандировать в 20-30е мне не вполне понятно.

Биография Суворова издавалась в 1894г., потом в 1939г. - почему надо было издавать её ещё в 20-х непонятно - ведь издание конца 19в. ещё вполне было доступно.

Да и вообще ваш пассаж про историч. и религиоз. деятелей - мол замалчивали - мягко говоря перетянут.

Вот немного библиографии:
Макаренко М. Молитвенник великого князя Володимера и Сулакадзев // Сб. Отд-ния рус. яз. и словесности АН СССР. Л., 1928 г., - Т. CI. - № 3.
Бонди С. М. Новые страницы Пушкина. М., изд.«Мир», 1931 г.
Георгиевский Г., Владимиров М. Древнерусская миниатюра. М., 1933 г.
Орлов А.С. Слово о полку Игореве, М., 1923 г.
(вообще в 20-е годы много изданий "Слово о полку Игореве", как науч, так и литературных прошло)
Дурново Н.Н. К вопросу о древнейших переводах на старославянский язык библейских текстов //ИОРЯС, 1925 г., Т.25.

>М-да. А про Мавзолей вспомнят слова патриарха гонимой Церкви Тихона относительно инцидента с прорвашей из-за морозов под первым деревянным мавзолеем канализации: "По мощам и елей".

ну и что с того, если он сказал так?
где, простите, смеяться начинать?
Тихон ненавидел Ленина? Так ещё бы... Деятели РПЦ в России всегда претендовали на власть над духом народа...
От Durga
К Temnik-2 (15.02.2004 15:34:10)
Дата 16.02.2004 00:47:41

Так что вы хотите в результате?

Все книги фильмы и прочее, что связано с Лениным в клстер? И стираем из памяти все файлы связанные с Лениным. И типа не было этого в истории никогда?

Что вы хотите?
От Товарищ Рю
К Durga (16.02.2004 00:47:41)
Дата 16.02.2004 13:10:06

Нет, это самое худшее

>Все книги фильмы и прочее, что связано с Лениным в клстер? И стираем из памяти все файлы связанные с Лениным. И типа не было этого в истории никогда?
>Что вы хотите?

А вот добавлять к каждому фильму, портрету и файлу фразу "И Ленин тоже ошибался" - не повредило бы. Особо продвинутые могли бы даже добавить" "... но почему он ошибался чаще других?".
От Георгий
К Товарищ Рю (16.02.2004 13:10:06)
Дата 16.02.2004 22:00:02

"Других" - это кого именно?


>
> А вот добавлять к каждому фильму, портрету и файлу фразу "И Ленин тоже ошибался" - не повредило бы. Особо продвинутые могли бы
даже добавить" "... но почему он ошибался чаще других?".

"Других" - это кого именно?
От Товарищ Рю
К Георгий (16.02.2004 22:00:02)
Дата 16.02.2004 22:07:30

Например, Чхеидзе (-)
От Георгий
К Temnik-2 (15.02.2004 15:34:10)
Дата 15.02.2004 16:02:11

Темник, или кто еще, ради Бога!!!! Отвечайте за базар, как говорят в народе (*)

>А "Россия для меня дерьмо" (с)?

Прошу источники! Мне правда интересно.
Где, когда, в каком контексте.
Последнее обязательно, потому что и за А. С. Пушкиным числится: "Черт догадал меня родиться в России с душою с талантом!", и за М.
И. Глинкой: "Ноги моей не будет в этой гадкой стране!"

(вообще неплохо бы составить цитатник "русофобских высказываний" людей, составляющих славу России. Думаю, немало бы набралось -
увы.)


> что до второй половины 1930-х упомянуть такие имена как Александр Невский, Дмитрий Донской, Александр Суворов, Михаил Кутузов

Что значит "упомянуть"? Вообще "упомянуть"?

> М-да. А про Мавзолей вспомнят слова патриарха гонимой Церкви Тихона относительно инцидента с прорвашей из-за морозов под первым
деревянным мавзолеем канализации: "По мощам и елей".

"Вспомнят..." Господи!
А когда патриарх Тихон это изрек - такую типично, простите, сатир-жидовскую шуточку? Он же не был ни Петросяном, ни Задорновым...
Вы бы еще сталинско-михаилшатровское "нет человека - нет проблемы" (с????) вспомнили.

> Сбросить надо этот "образ" как баласт с дирижабля, а то и не подняться.

Куда именно Вы хотите подняться, Темник?

P. S. Ох... Нет, Пыхалов несомненно прав: это край непуганых антикоммунистов...

P.P.S. Темник, Вы Кожинова читали - "Россия, век XX", в двух томах?
Очень поучительно.
Тем более, что славословий Ленину Вы там вообще не найдете, и книга писалась - в отличие от книги С. Г. - "не с любовью к советскому
строю". Но, правда, покойный Вадим Валерианович был человеком с головой - и в этом лишь виновен...

http://www.voskres.ru/kozhinov

Второй том - у нас. Лично мной отсканирован полностью.

http://situation.ru



От Хлопов
К Георгий (15.02.2004 16:02:11)
Дата 16.02.2004 01:23:02

Сомнительно!

>М-да. А про Мавзолей вспомнят слова патриарха гонимой Церкви Тихона относительно инцидента с прорвашей из-за морозов под первым деревянным мавзолеем канализации: "По мощам и елей".

Вроде бы, елей не для мощей. Нет этого ни у Даля, ни в Православном календаре и т.п. Если это так (даже если не так), - мог ли патриарх сказать такую фразу не юродствуя?! (В трехтомнике пословиц Даля таковую не нашел).

Правда Большой энциклопедический словарь(интернет) говорит о "проливании на покойных" (куда? - на одежду?), но к нему доверия нет.

Да и верить ли в прорыв канализации? Кому? (...по 30 долларов за килограмм).
===============================
Далее из словарей.
Предварительное замечание: елеопомазание, елеосвящение и лития к мощам и покойникам отношения не имеют.

Православный календарь. Словарь церковных терминов.
http://www.days.ru/Life/life2200.htm
Елей.
- растительное масло, используемое для елеопомазания, елеосвящения и литии. Образ масла как символа Божьей милости часто встречается в Священном Писании.

Большой энциклопедический словарь.
http://www.edic.ru/res/art_res/art_18493.html
Елей, оливковое масло, употребляемое в церковных ритуалах. Е. заправляют лампады, помазывают верующих после богослужения, а также новокрещённых, применяют в таинстве елеосвящения, проливают на покойного.

В.И.Даль.
ЕЛЕЙ м . церк. лат. и немецк. оливковое, деревянное масло. Святой елей, освященный по обрядам церкви, для помазания христиан в разных случаях. | Кал. постное конопляное масло; говор. и олей м. олия ж. малорос. Правда - елей, везде наверх всплывает. Разрешение вина и елея, дни, по которым устав монастырский разрешает монахам пищу эту. Елейный, к елею относящ. Елейный стручец или сучец, употреб. при помазании елеем. Елейник, -ничек калужск. твер. лампадка к иконе, кивоту. Елеопомазывати, елеопомазати кого, церк. мазать св. елеем, делая на челе образ креста. -ся, быть помазываему елеем. Елеопомазание ср. действие сие. Елеосвящати кого, церк. соборовать св. маслом, елеем. -ся, быть соборуему. Елеосвящение ср. церковное таинство, совершаемое семью священниками, а по нужде и одним, над больными; соборование маслом. Елеородный или елеотворный газ, химич. углеродистый, двуводородный.

Азбука христианства.
http://azbuka-hrist.narod.ru/je/elej.html
ЕЛЕЙ (греч. * - оливковое масло) - наряду с пшеницей и вином один из главных продуктов питания в Палестине. Елей - символ радости, Божьей милости, крепости и сохранности. Отсюда обычай помазывать елеем на царское и пророческое служение. Голубь принес Ною в ковчег ветку маслины в знак прекращения Божьего гнева. Елей - средство врачевания ран в античной медицине. Елей используют в таинстве крещения, елеосвящения и при помазании во время всенощного бдения.

От Товарищ Рю
К Хлопов (16.02.2004 01:23:02)
Дата 16.02.2004 13:08:04

Филологи... (не скажу, какие) :-)

>>М-да. А про Мавзолей вспомнят слова патриарха гонимой Церкви Тихона относительно инцидента с прорвашей из-за морозов под первым деревянным мавзолеем канализации: "По мощам и елей".
>Вроде бы, елей не для мощей. Нет этого ни у Даля, ни в Православном календаре и т.п. Если это так (даже если не так), - мог ли патриарх сказать такую фразу не юродствуя?! (В трехтомнике пословиц Даля таковую не нашел).

Понаписали-то - ух! А того не заметили, что указанная фраза - точная калька "По заслугам и награда". То есть, в нашем случае - какие мощи, такой и елей. Причем тут помазание, выжимка семян растений и так далее? ;-))) Ну, а что звучит она афористично - так на то он и патриарх, чай, не Луначарский какой ;-)
От Хлопов
К Товарищ Рю (16.02.2004 13:08:04)
Дата 16.02.2004 19:09:33

Re: Филологи... (не...

Прочли бы дальше:
"Елей - символ радости, Божьей милости...".
Кощунственно ассоциировать его с нечистотами. И приписывать это Патриарху?

Вы, наверное, не воспринимаете оттенков русского языка, или намеренно уводите от них. Вам "...все божья роса".

"Калька" росы в глаза.

КОЩУНСТВО (от слав. кощунъ - осквернитель, от кость - скверна, ср. пакость) - насмешливое, неблагоговейное отношение к святыне, богохульство.
От А.Б.
К Хлопов (16.02.2004 19:09:33)
Дата 16.02.2004 19:17:41

Re: Знаете ли...

Еще более кощунственно то, что большевики делали не задумываясь...

Да и сама затея мавзолея - тем же порядком идет. И подоплека той затеи...
От Хлопов
К А.Б. (16.02.2004 19:17:41)
Дата 16.02.2004 20:22:05

Re: Знаете ли...

>Еще более кощунственно то, что большевики делали не задумываясь...

Это не разрешимо в споре. Без них меня бы не было.

>Да и сама затея мавзолея - тем же порядком идет. И подоплека той затеи...

И у этого суждения обоснованность вне универсальной (для всех) логики.

Я верю, что "Все имеет свое достаточное основание" (Гегель). Вам не приемлемы основания, по которым большевики пришли к власти и которые вызывали их конкретные действия. Но меня-то без этих оснований не было бы.
От Iva
К Хлопов (16.02.2004 20:22:05)
Дата 16.02.2004 20:57:20

Все не так :-).

Привет

Возможно, вас без болшевиков не было, а кого-то нет благодаря большевикам. Я понимаю, что за данный факт вы многое готовы простить, но готовы ли Вы, стольже лично, стать новым навозом для тех, кто захочет это повторить?

Обоснования есть и в рамках универсальной логики для всех и найти достаточное основание. Вопрос в другом - а нужно ли повторение пройденного? И все основания не отменяют ответственности за содеянное.

Владимир
От Хлопов
К Iva (16.02.2004 20:57:20)
Дата 16.02.2004 22:47:59

Не об том речь.

Как прощать, если не обижался?
Не во мне дело, а в мире окружающих меня людей, который тоже бы, как и я не возник без большевиков.

Готов ли я, как Вы изящно выразились, "стать новым навозом"? А какие мировоззрения уберегают от этого? У одних: "Бог дал - бог взял". У других: "человек человеку - волк"; не сегодня, завтра загрызут. Не мои миры. А в своем миру и смерть красна. Так вот, я - готов.

А Вы боитесь? Вообразили, что вдруг превратитесь в неприятный "навоз". Или это - только собеседника "сбить с понтов"?

Обоснования в логике действительно есть. Их уже очень много, с избытком. Но достаточные основания все же дает практическая жизнь, а не логика. Логикой их только можно "нащупать", если они уже созрели.

Основания - это философская категория, а ответственость - юридическая или нравственная. Как Вы их совместили?
От Iva
К Хлопов (16.02.2004 22:47:59)
Дата 16.02.2004 23:52:03

Re: Не об...

Привет

А тут уже гадалки начианются, что возникло бы, а что нет. мир существовал и до большевиков, существует и после.

А только одно главное моральное правило - не делай другим чего не хочешь, чтобы сделали тебе. Большинство любителей мостить другими дорогу истории сами ее мостили в 37.

вы лично готовы, а мнение других вас не интересует? на мой взгляд, такие убежденные - самые опасные, так как "я даже себя не пожалею" ( а о других что и говорить).

При построении столбовой дороги к чему то вероятность стать навозом истории резко повышается у всех:-(. По другому они не строятся.

Смотря какие основания. Моральные основания общества - они нравственная категория. Божественные основания мира - они тоже даны ввиде моральных категорий. Из них прямо вытекает ответсвенность.

Владимир
От Хлопов
К Iva (16.02.2004 23:52:03)
Дата 17.02.2004 00:13:18

А Вы не гадайте. Пасьянс-то из демковских штампов. (-)
От Георгий
К Iva (16.02.2004 20:57:20)
Дата 16.02.2004 22:00:38

Что значит - "повторение пройденного"?


> Обоснования есть и в рамках универсальной логики для всех и найти достаточное основание. Вопрос в другом - а нужно ли повторение
пройденного? И все основания не отменяют ответственности за содеянное.
>

Что значит - "повторение пройденного"?

Кто и что собирается "повторять"?
От Хлопов
К Георгий (16.02.2004 22:00:38)
Дата 16.02.2004 23:57:13

Школьная идиома. Воспринимается, как занудливое и неприятное. (-)
От Iva
К Георгий (16.02.2004 22:00:38)
Дата 16.02.2004 23:20:04

да я уже неоднократно высказывался

Привет

см. например
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/97/97883.htm

пока, к сожалению, ничего, кроме повторения пройденного от сторонников СССР2 я не услышал.

Владимир
От Temnik-2
К Георгий (15.02.2004 16:02:11)
Дата 15.02.2004 19:33:30

Терафим

"ПОСЕВ" № 1 2004

СОБЫТИЯ И КОММЕНТАРИИ



Павел Тихонов

«ПО МОЩАМ И ЕЛЕЙ»


Давно уже стало общим местом утверждение, что «вера в марксизм была в России больше, чем просто преданность одной из версий социал-демократии, но была именно исповеданием веры». Останавливаться особо на этом мы сейчас не станем.

Отметим лишь то, что вышесказанное заключение трактуется обычно в том смысле, что для тех, кто почитал себя атеистом, «отрицание религии переросло в религию отрицания»; а для тех, кто был мистиком, разрушение православного уклада понималось как «сокрушение идолов».

Речь пойдёт не о нигилистах из интеллигентских салонов, и не о каббалистах из масонских лож египетского обряда, и даже не об экзальтированных народниках, вынырнувших из глубин харизматических сект.

Предметом разговора станет народная вера в мужицкого царя и упование на Царство Божие на земле. Даже не утопия сама по себе – как некая академическая данность, – а то, как идеологический аппарат большевицкой России эксплуатировал эту веру. Точнее, эти суеверия.

Всякий кризис, потрясающий основы образа мышления, сопровождается навязыванием нового образа поведения. Но «шоковая терапия» «сексуальной революции» не может длиться до бесконечности – и тогда мастера манипуляции наполняют старые формы новым содержанием. Обязательные собрания партячеек с непременным распеванием «революционных стихирь» имитировали сектантские служения; уличные шествия с красными знамёнами и портретами вождей были пародией на крестные ходы. И даже в «красных углах» появились псевдоиконостасы с образами «революционных святых», которые вытеснили оттуда так и не прижившиеся в наших широтах каббалистические «чёрные квадраты».

В иконографии наиболее почитаемых святых принято отражать их земное служение. Лик окружается клеймами, иллюстрирующими различные эпизоды жития. Исследователь агитплакатов Д. Алексеев пишет: «В Москве издательство «Новая Деревня» тиражом 50 тысяч экз. выпустило плакат «В.И. Ульянов-Ленин». Вокруг портрета вождя даны фотографии, изображающие Ленина в различные периоды его жизни. Внизу плаката был помещен текст биографии Ильича».

Итак, красный угол с иконами попытались подменить «ленинским уголком» точно так же, как вместо крестин навязывали «октябрины». Но главной и труднейшей проблемой было ритуальное оформление похорон. Лихорадочные поиски новых обрядовых форм ни к чему не привели. Не выручили «новых людей» ни братские могилы, ни кремации.

С особой остротой этот вопрос стал накануне похорон Ленина.

Меньшевик-эмигрант Н. Валентинов (Вольский) упоминает в своих мемуарах заседание Политбюро, которое состоялось осенью 1923 г. Троцкий, Бухарин, Каменев, Калинин, Сталин и Рыков обсуждали тему похорон вождя загодя.

После пафосного выступления председателя ЦИК Калинина, слово взял Сталин: «Этот вопрос, как мне стало известно, очень волнует и некоторых наших товарищей в провинции. Они говорят, что Ленин русский человек и соответственно тому и должен быть похоронен. Они, например, категорически против кремации, сжигания тела Ленина. По их мнению, сожжение тела совершенно не согласуется с русским пониманием любви и преклонения перед усопшим. Оно может даже показаться оскорбительным для памяти его. В сожжении, уничтожении, рассеянии праха русская мысль всегда видела как бы последний, высший суд над теми, кто подлежит казни. Некоторые товарищи полагают, что современная наука имеет возможность с помощью бальзамирования надолго сохранить тело усопшего, во всяком случае достаточно долгое время, чтобы позволить нашему сознанию привыкнуть к мысли, что Ленина среди нас всё-таки нет».

Бывшему семинаристу резко возразил Троцкий: «Когда тов. Сталин договорил до конца свою речь, тогда только мне стало понятным, куда клонят эти сначала непонятные рассуждения и указания, что Ленин – русский человек и его нужно хоронить по-русски. По-русски, по канонам Русской Православной Церкви, угодники делались мощами. По-видимому, нам, партии революционного марксизма, советуют идти в ту же сторону – сохранить тело Ленина. Прежде были мощи Сергия Радонежского и Серафима Саровского, теперь хотят их заменить мощами Владимира Ильича. Я очень хотел бы знать, кто эти товарищи в провинции, которые, по словам Сталина, предлагают с помощью современной науки бальзамировать останки Ленина, создавать из них мощи?»

Трудно утверждать точно: что именно в этой идее раздражало Троцкого? Мотив ли «каббалистический» или же «хилиастический»?

В первом случае речь идёт о том, чтобы превратить мумию в магический «терафим». «Терафим» – это предмет, который одновременно и аккумулирует психическую энергию людей, находящихся в духовном контакте с магическим объектом; и, в то же самое время, согласно каббалистическим верованиям, «терафим» – генератор энерго-информационного поля, которое настраивает «на одну волну» души тех, кто с ним соприкасается.

А. Панченко в очерке «Осьмое чудо света» приводит цитату из газеты «Рабочая Москва» за 25 января 1924 г., где вышеизложенная схема преподносится в стиле персонажей Зощенко: «Надо сохранить тело Ильича. Ударишься в оппозицию, подойдёшь к телу Ильича и станешь опять на правильный путь!» Оппозиция – это искажение восприятия реальности. А чтобы вернуться в матрицу, надлежит если не приложиться, то хотя бы приобщиться к «чудотворным мощам».

Таков «каббалистический мотив». А мотив «хилиастический» заключается в том, что покойник, почивающий вне освященной земли (в данном случае – за Кремлевской стеной) в простонародном сознании воспринимается как мощи, способные к воскрешению.

Троцкого бесило «богоискательство» и «богостроительство», исповедуемое частью революционеров – Луначарским, Красиным, Горьким. Большевики-хилиасты трактовали, впрочем, Апокалипсис весьма аллегорически. Их упования на то, что «новые человеки» смогут «ожить и царствовать тысячу лет», связывались не с верой во Христа, но с надеждой на прогресс генной инженерии.

Можно предположить, что изначально Сталин вовсе не собирался фальсифицировать «мощи», но лишь ориентировался на практику императорского церемониала, которая предполагала временное бальзамирование тела усопшего самодержца – дабы имелась возможность растянуть прощание народа с телом на несколько дней. А Троцкий, услышавший в речи Сталина то, чего там могло и не быть, натолкнул последнего на идею с «мощами».

Интересно, знали ли члены ЦИК, пытавшиеся попользовать народную веру и народные же предрассудки, о том, что нетление тела (согласно народным верованиям) характерно не только для чудотворца, но и для нечистого покойника, доживающего за гробом срок жизни, отпущенный при рождении?

Когда св. патриарху Тихону рассказали о том, что в Москве прорвало канализацию и содержимое подтопило «марзалей» (тогда ещё деревянный), святой произнёс фразу, ставшую крылатой: «По мощам и елей».


"ПОСЕВ" № 1 2004
posevru@online.ru
ссылка на "ПОСЕВ" обязательна
От Temnik-2
К Георгий (15.02.2004 16:02:11)
Дата 15.02.2004 16:43:22

Re: Темник, или...

>>А "Россия для меня дерьмо" (с)?
>
>Прошу источники! Мне правда интересно.
>Где, когда, в каком контексте.
>Последнее обязательно, потому что и за А. С. Пушкиным числится: "Черт догадал меня родиться в России с душою с талантом!", и за М.
>И. Глинкой: "Ноги моей не будет в этой гадкой стране!"

Да, есть такие цитатники, сам их видел. Но различие между Пушкиным и Лениным радикальное: что бы там Пушкин, может быть, не сказал в запальчивости, - он это не доказывал делом.

Даже если не привязываться к фразе о "дерьме", что это меняет?

>(вообще неплохо бы составить цитатник "русофобских высказываний" людей, составляющих славу России. Думаю, немало бы набралось -
>увы.)


>> что до второй половины 1930-х упомянуть такие имена как Александр Невский, Дмитрий Донской, Александр Суворов, Михаил Кутузов
>
>Что значит "упомянуть"? Вообще "упомянуть"?

Ну можно было "упомянуть", о феодальном эксплуататоре Донском или о жене царя, наживавшейся на зверской эксплуатации крестьянства или о "обскуранте", распространявшем опиум для народа...

>> М-да. А про Мавзолей вспомнят слова патриарха гонимой Церкви Тихона относительно инцидента с прорвашей из-за морозов под первым
>деревянным мавзолеем канализации: "По мощам и елей".

>"Вспомнят..." Господи!
>А когда патриарх Тихон это изрек - такую типично, простите, сатир-жидовскую шуточку? Он же не был ни Петросяном, ни Задорновым...

Изрек. Это, вообще-то, пословица. Не буду докапывасть, см., например, сюда: http://www.nadne.dux.ru/arts/na_dne-19-art-2.html


>Вы бы еще сталинско-михаилшатровское "нет человека - нет проблемы" (с????) вспомнили.

>> Сбросить надо этот "образ" как баласт с дирижабля, а то и не подняться.
>
>Куда именно Вы хотите подняться, Темник?

>P. S. Ох... Нет, Пыхалов несомненно прав: это край непуганых антикоммунистов...

>P.P.S. Темник, Вы Кожинова читали - "Россия, век XX", в двух томах?
>Очень поучительно.
>Тем более, что славословий Ленину Вы там вообще не найдете, и книга писалась - в отличие от книги С. Г. - "не с любовью к советскому
>строю". Но, правда, покойный Вадим Валерианович был человеком с головой - и в этом лишь виновен...

> http://www.voskres.ru/kozhinov

>Второй том - у нас. Лично мной отсканирован полностью.

> http://situation.ru


Спасибо, обязательно ознакомлюсь.
От Георгий
К Temnik-2 (15.02.2004 16:43:22)
Дата 16.02.2004 21:58:32

Темник, ответьте на такой вопрос. Только искренно.

Вы в самой начале "большой заварухи" заявили, что С. Г. Кара-Мурза со своей группой превращается в некую "секту троцкистов",
"страшно отрывается от народа" и пр. Так ведь?

А раз так, почему Вас волнует, что мы думаем и что мы пишем - раз "не только Познер, но любой правый деятель опровергнет нас одной
левой"?
Тут что-то не так.
Или Вы наводите тень на плетень и считаете, что "мы" все же достаточно влиятельны, или "мы" "вам" для чего-то нужны.

В бескорыстное стремление "вернуть заблудшую овцу на путь истинный" я, простите, не верю.

Кстати, я слежу за тем, что пишет С. Г., уже более 10 лет. Не помню, чтобы он за это время ХОТЬ НА ЙОТУ отошел от ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ
ПОЛОЖЕНИЙ. Думаю, не потому, что ему не были известны какие-то сногсшибательные источники...
Так что надежды у Вас мало. И потом - а стоит ли тратить на нас время, раз мы всего-навсего "непопулярная в народе секта
троцкистов"?
От Георгий
К Георгий (16.02.2004 21:58:32)
Дата 16.02.2004 22:13:18

Вот мы, например, на споры с "православными" или "демократами" время практически не тратим.

(Кавычки поставил потому, что это просто обозначения).

Нетрудно заметить, что с Владимиром, А. Б. и Вами из питерской группы в диалог вступаю только я один. Остальные просто не обращают
внимания. Их резон: "неинтересно" (не из пальца высосал).
Мы публикуем статьи, обзоры и пр. Но не лазим на форумы враждебного направления и не "наводим там шорох".
Ваше поведение - иное.
В чем тут дело?
Может, мы все-таки не так "незначительны", как Вы пытаетесь изобразить?
Или есть какие-то иные причины?
От Temnik-2
К Георгий (16.02.2004 22:13:18)
Дата 16.02.2004 23:45:54

По граблям шагаете, товарищ! :-)

Георгий, не спешите использовать обороты "вот Вы, а тут - мы". Вы же здесь не индульгенции продаете, правда?

Я пишу о том, что есть опасность превратиться в маргинальную группу а ля троцкисты. Если Вы этого не видите - это Ваши проблемы, если этого не видят многие - ИМХО, есть проблема большего масштаба. Если бы меня устраивали победы Познера, я бы тихо сидел с пивком у телевизора и получал удовольствие.

Если Вы (конкретно) хотите превратить защиту кровавых делишек В.И.Ульянова в свои "принципиальные положения", вместо того, чтобы дать им ту оценку, которую они заслуживают, то дела Ваши неважны и анекдот про "правнучку декабриста" Вам будут рассказывать еще долго.

Не было бы у ваших, выражаясь словами И.Кудинова, "собратьев по разуму" этих проблем - стоял бы сейчас СССР нерушим; во всяком случае, в народном доверии лидировал бы Георгий из Питера, а не Владимир из того же города. :-)

"Кстати, я слежу за тем, что пишет С. Г., уже более 10 лет. Не помню, чтобы он за это время ХОТЬ НА ЙОТУ отошел от ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ
ПОЛОЖЕНИЙ. Думаю, не потому, что ему не были известны какие-то сногсшибательные источники..."

P.S. Вы для него опасный попутчик, ибо, кажется, являетесь негибким догматиком и вечным неофитом.
От Георгий
К Temnik-2 (16.02.2004 23:45:54)
Дата 17.02.2004 00:00:42

Вы это ему скажите. Пусть он меня на Вас променяет.

> "Кстати, я слежу за тем, что пишет С. Г., уже более 10 лет. Не помню, чтобы он за это время ХОТЬ НА ЙОТУ отошел от ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ
> ПОЛОЖЕНИЙ. Думаю, не потому, что ему не были известны какие-то сногсшибательные источники..."
>
> P.S. Вы для него опасный попутчик, ибо, кажется, являетесь негибким догматиком и вечным неофитом.

И вообще - о ком Вы беспокоитесь: обо мне, о нем или о себе?
От Кудинов Игорь
К Георгий (17.02.2004 00:00:42)
Дата 17.02.2004 01:26:57

Re: Вы это ему

> И вообще - о ком Вы беспокоитесь: обо мне, о нем или о себе?

О расее-матушке, в которой кучка жидобольшевиков во главе с Кровавым Лукичом (Бланком) извела теплый русский дух портянок,
угольков лучины и поросенка за печкой бездушной электролампой, ликбезом и фельдшерско-акушерскими пунктами. Чертовы коммуняки...
От Сепулька
К Кудинов Игорь (17.02.2004 01:26:57)
Дата 17.02.2004 15:32:31

А-а-а-а, ну тогда переживать нечего :)

>О расее-матушке, в которой кучка жидобольшевиков во главе с Кровавым Лукичом (Бланком) извела теплый русский дух портянок,
>угольков лучины и поросенка за печкой бездушной электролампой, ликбезом и фельдшерско-акушерскими пунктами. Чертовы коммуняки...

Угольки с лучинками вместо электролампочек и фельдшерско-акушерских пунктов уже возвращаются на свое исконно-посконное место.
От Георгий
К Сепулька (17.02.2004 15:32:31)
Дата 17.02.2004 16:39:48

Россия, которую мы потеряли, благополучно нашлась (Alex~1) (-)
От А.Б.
К Георгий (17.02.2004 16:39:48)
Дата 22.02.2004 19:33:11

Re: Это свидетельствует лишь...

Как мало вы с Алексом знаете, что же было потеряно.
От Durga
К А.Б. (22.02.2004 19:33:11)
Дата 24.02.2004 15:43:43

А что? (-)

что?
От BLS
К А.Б. (22.02.2004 19:33:11)
Дата 24.02.2004 08:52:23

Меньше знаешь -- крепче спишь :) (-)
От А.Б.
К BLS (24.02.2004 08:52:23)
Дата 24.02.2004 17:53:13

Re: Вы не находите...

Что вас сонными и взяли, за теплое "интересное" место? :)

И это было сперва неожиданно, а потом - обидно...
Может - сонность не всегда гут?
От Кудинов Игорь
К Георгий (16.02.2004 22:13:18)
Дата 16.02.2004 22:23:08

в свое время Паршев

предположил, что им тесно среди собратьев по разуму.

> Или есть какие-то иные причины?