От Павел
К А.Б.
Дата 13.02.2004 18:55:46
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Мои аргументы - результаты

>А если покопаться в истории - то можно составить действительную картину былого. И там нет места "скрипу внедрения". Может быть - не всегда доставало сил, но к 17 году - эта проблема была уже не критична.

Если бы Советский Союз внедрял хуже, то он бы сто процентов проиграл Великую Отечественную, когда против него воевала вся (!) Европа. Это была именно "война моторов".

Да и паритет держали в "холодной войне" - тоже наравне с объединенными ресурсами практически всего остального мира.

Да и в совокупном уровне жизни он держал или почти держал паритет с этими (развитыми) странами. Конечно, если сделать поправку на климат, расстояния и прочее.

Чего нельзя сказать о дореволюционном (особенно предреволюционном) времени. Опять же в работах С.Г. Кара-Мурзы это хорошо описано.

Посмотрите сами - "Варяг" - американская постройка (наше только оружие). Когда это СССР после индустриализации заказывал за границей корабли?

Моторы авиационные к 30-м годам стали сами делать. Американцы специально просили прилетевшего Чкалов показать мотор самолета, т.к. не верили, что он - советского производства.

Про космос и науку вообще молчу - затраты были занчительно меньшими чем на Западе, а результат - паритет и даже лидерство. Это не результат искусного внедрения? А единая энергосистема? Иностранцы просто не могли себе такого представить? Это не гигантское внедрение?
От А.Б.
К Павел (13.02.2004 18:55:46)
Дата 13.02.2004 19:18:08

Re: И их много, тех результатов?

>Если бы Советский Союз внедрял хуже...

Он внедрял хуже. Поэтому все достижения - обошлись заметным числом голов... которых сегодня - сильно недостает...

>Да и паритет держали в "холодной войне"...

И сильно нам паритет помог?

>Да и в совокупном уровне жизни...

Это как сравнивать. В сущности, любой военый визит в Европу - создавал проблемы именно по этому поводу, Что при Наполеоне, что при Гитлере...

>Чего нельзя сказать о дореволюционном...

Вот тут вы в манипуляцию и влипли. Не верьте - перепроверьте! :)

>Когда это СССР после индустриализации заказывал за границей корабли?

Неоднократно. Может не "заказывал", но - покупал. Последнее перед войнй самой - "Лютцов" у Германии... И до того - случалось...

>Моторы авиационные к 30-м годам стали сами делать.

Ага. Методом копирования, со скидкой на низкое качество работ... А все собственные попытки "голову приложить" - очень странный результат давали. Но не в плане технических достижений. Увы.

>Американцы специально просили прилетевшего Чкалов показать мотор...

Ну - поглядели, убедились - клон, у них - получше есть уже... Что с того?

>Про космос и науку вообще молчу - затраты были занчительно меньшими чем на Западе...

:) А кто их у нас считал. М в каком выражении? Вас Баювар щаз за такие реплики - мокрыми тряпками гонять начнет...

>...а результат - паритет и даже лидерство...

Где? Ушел Королев - и то лидерство быстро не "нет" сползло... Не наблюдаете некую закономерность в советских достижениях?
От Павел
К А.Б. (13.02.2004 19:18:08)
Дата 13.02.2004 20:10:22

Самый главный результат.

Это то, что "холодную войну" выиграли не силой оружия и не в экономоическом соревновании, а гигантской подлостью которая тому же Западу долго еще аукаться будет.

А возвращаясь к разговору о внедрении - по всем экономическим показателям, дореволюционная Россия все сильнее отставала от Европу, а социалистическая Россия - догнала и во многом чем обогнала Европу. Темпы развития промышленности дореволюционной и послереволюционной России прекрасно известны. Эти темпы - не результат внедрения?

А с Чкаловым - успокойтесь. Американцы неудачно штурмовали полюс, а советские летчики - успешно это сделали дуплетом - экипаж Чкалова, а потом сразу - Громова. Если бы они были элементарными плагиаторами - их в Америке заплевали бы насмерть. А они в разгар холодной войны - памятник в начале 70-х установили, и Chkalov Str назвали.

Сикорский недаром качал Туполева на руках, когда тот приезжал в Америку.
От Durga
К Павел (13.02.2004 20:10:22)
Дата 14.02.2004 04:03:31

ты никогда не пытался

нацепить скользкий маринованый грибок на вилку из банки с маринадами?
От Павел
К Durga (14.02.2004 04:03:31)
Дата 16.02.2004 12:27:58

тут постоянно так

>нацепить скользкий маринованый грибок на вилку из банки с маринадами?

Чудесно!

На форуме существет другая подобная метафора - "пытаться прибить студень гвоздями к стенке".

:))))
От А.Б.
К Павел (16.02.2004 12:27:58)
Дата 16.02.2004 19:34:27

Re: Жаль только...

Что не существует традиции всерьез понять своими мозгами... :)
От Павел
К А.Б. (16.02.2004 19:34:27)
Дата 17.02.2004 10:41:31

Как приятно, когда А.Б. почти цитирует Ленина.

>Что не существует традиции всерьез понять своими мозгами... :)

Владимир Ильич в свое время пенял интеллигенции, что она не думает самостоятельно, а пользует готовые штампы.

Впрочем, это лирика, а к предмету спора - внедрению новшеств в социалистическом обществе, отношения не имеет.
От Баювар
К Павел (13.02.2004 20:10:22)
Дата 13.02.2004 20:25:38

Запад жвачек-джинсов наделал

>Это то, что "холодную войну" выиграли не силой оружия и не в экономоическом соревновании, а гигантской подлостью которая тому же Западу долго еще аукаться будет.

Ага, Запад жвачек-джинсов наделал, на которые первое же чисто послевоенное поколение слюни распустило? Или короткие волны с "Голосом Америки" прямо так на мозги действуют?
От А.Б.
К Павел (13.02.2004 20:10:22)
Дата 13.02.2004 20:20:03

Re: Хорошо.

>Это то, что "холодную войну" выиграли не силой оружия...

Что вы это осознаете. Еще чуть-чуть - и сможете понять. Что вопрос НАМ надо ставить иначе "почему мы проиграли"? И найти непростой ответ, но - как можно более честный и полный.
А что там западу аукнется... так уже началось - скоро увидим. Только... вы как хотите наблюдать - извне или изнутри "расклада"?

>А возвращаясь к разговору о внедрении - по всем экономическим показателям, дореволюционная Россия все сильнее отставала от Европу...

Вам врут. Отставала не так и сильно, и стремительно нагоняла, обещая в 20 веке - обогнать так, что и не догонишь...

>...а социалистическая Россия - догнала и во многом чем обогнала Европу.

Вот этого - не было. То что вы полагаете достижением - в той Европе просто неприемлемо было... В технике же... сильно похвастать нечем.

>Темпы развития промышленности дореволюционной и послереволюционной...

Если строить с нуля - то темпы поначалу будут астрономические, только - кому с того легче?

>А с Чкаловым - успокойтесь.

А я и не беспокоюсь. Но поясните - как пилот может быть "плагиатором" от двигателестроения? :) Хотя мощности и надежности авиадвигателям советским - недоставало долго. Это факт.

>Сикорский недаром...

Вопрос в другом - почему Сикорскийне в России? И Ли-2 - это его конструкт.

:) Равно как и одна Туполевская машина - клон "крепости" США - тоже не слышал от них воплей по этому поводу.
От Павел
К А.Б. (13.02.2004 20:20:03)
Дата 16.02.2004 12:34:09

Просто замечательно.

>>Это то, что "холодную войну" выиграли не силой оружия...
>
>Что вы это осознаете. Еще чуть-чуть - и сможете понять. Что вопрос НАМ надо ставить иначе "почему мы проиграли"? И найти непростой ответ, но - как можно более честный и полный.
>А что там западу аукнется... так уже началось - скоро увидим. Только... вы как хотите наблюдать - извне или изнутри "расклада"?

По мне - то что сила Советского Оружия (а это и есть отражение всего хозяйства) осталась непобедимой - самый убедительный довод за то, что внедрение было на высоте.

>>А возвращаясь к разговору о внедрении - по всем экономическим показателям, дореволюционная Россия все сильнее отставала от Европу...
>
>Вам врут. Отставала не так и сильно, и стремительно нагоняла, обещая в 20 веке - обогнать так, что и не догонишь...

Приведите показатели. Со своей стороны - могу сослаться на С.Г. Кара-Мурзу. У него цифирей полно и наиболее комплексно.

>>...а социалистическая Россия - догнала и во многом чем обогнала Европу.
>>Вот этого - не было. То что вы полагаете достижением - в той Европе просто неприемлемо было... В технике же... сильно похвастать нечем.

Пожалуйста, конкретнее!
От А.Б.
К Павел (16.02.2004 12:34:09)
Дата 16.02.2004 21:04:12

Re: Несоответствия.

>По мне - то что сила Советского Оружия (а это и есть отражение всего хозяйства)

Неверно. Хинт - Орда. Сила оружия была вымуштрована идеально. Остальное хозяйство - "ограбить да смыться"... По разные стороны качества идут ВС и обычная экономика.

>Приведите показатели. Со своей стороны - могу сослаться на С.Г. Кара-Мурзу. У него цифирей полно и наиболее комплексно.

Всем этим "цифирям" - одна цена. :) Скажем так, какие показатели вас устроят?
От Павел
К А.Б. (16.02.2004 21:04:12)
Дата 17.02.2004 10:47:16

Давайте все-таки вернемся к нашим баранам.

>>По мне - то что сила Советского Оружия (а это и есть отражение всего хозяйства)
>Неверно. Хинт - Орда. Сила оружия была вымуштрована идеально. Остальное хозяйство - "ограбить да смыться"... По разные стороны качества идут ВС и обычная экономика.

К чему это? Орде проиграли и были несколько веков под игом. Да и причем здесь дела такие давние? Мы же сравниваем Советский период с предыдущим и с соперниками СССР. А в советском хозяйстве был именно симбиоз ВС и обычной экономики. Другое дело - это был вынужденный симбиоз. Но это и тема другая.

>>Приведите показатели. Со своей стороны - могу сослаться на С.Г. Кара-Мурзу. У него цифирей полно и наиболее комплексно.
>Всем этим "цифирям" - одна цена. :) Скажем так, какие показатели вас устроят?

А вы приведите для начала некий набор ваших цифирей - от того и попрыгаем.

А также объясните отчего цифири С.Г.Кара-Мурзы вами столь низко оценены.
От А.Б.
К Павел (17.02.2004 10:47:16)
Дата 17.02.2004 22:36:44

Re: На всякую "ж" найдется....

Правда, иногда долго ищется...

>К чему это? Орде проиграли и были несколько веков под игом.

Потом - что от той Орды осталось? А вот в военном отношении - Орда была идеальна... Ей это помогло?

>Да и причем здесь дела такие давние?

Вы декларируете "общий принцип", а, значит, он верен в любое время? :)

>А в советском хозяйстве был именно симбиоз ВС и обычной экономики.

Неверно. Не было "симбиоза". ВПК всегда стоял особняком, остальное - на "остаточном принципе". Но ВПК в мирную экономику - мало давал. Доказательство тому - "конверсия".

>А вы приведите для начала некий набор ваших цифирей - от того и попрыгаем.

Хм. Лучше так. Вы "Радио" последний номер - достаньте. Там статья - про то как стандарт цветного вещания выбирали... Очень поучительно. Можно сказать "стандарт" на ситуацию с внедрением... :)

>А также объясните отчего цифири С.Г.Кара-Мурзы вами столь низко оценены.

Из-за "преселекции" фактов. Они сродни "стандартному росту от Прокруста" :)
От Павел
К А.Б. (17.02.2004 22:36:44)
Дата 18.02.2004 15:03:39

Давайте все-таки по теме, а не про "ж"

>Правда, иногда долго ищется...
>>К чему это? Орде проиграли и были несколько веков под игом.
>Потом - что от той Орды осталось? А вот в военном отношении - Орда была идеальна... Ей это помогло?
>>Да и причем здесь дела такие давние?
>Вы декларируете "общий принцип", а, значит, он верен в любое время? :)

Какой принцип? Я утверждаю, что техносфера СССР отлично развивалась, что говорит об отличной внедряемости разных новаций.

>>А в советском хозяйстве был именно симбиоз ВС и обычной экономики.
>Неверно. Не было "симбиоза". ВПК всегда стоял особняком, остальное - на "остаточном принципе". Но ВПК в мирную экономику - мало давал. Доказательство тому - "конверсия".

Давал, давал. Такого было полно. Тракторные заводы выпускали танки. Авиационные - как гражданку, так и военную авиацию. А эмалированная посуда - тоже в СССР имела непосредственное отношение к оборонке. И т.д. и т.п.

>>А вы приведите для начала некий набор ваших цифирей - от того и попрыгаем.
>Хм. Лучше так. Вы "Радио" последний номер - достаньте. Там статья - про то как стандарт цветного вещания выбирали... Очень поучительно. Можно сказать "стандарт" на ситуацию с внедрением... :)

Я спрашивал вас про ваши цифири - а вы мне статью из "Радио". И из чего следует, что там написано - верно для всей страны? Зуб дадите, что в статье не приврали?

>>А также объясните отчего цифири С.Г.Кара-Мурзы вами столь низко оценены.
>Из-за "преселекции" фактов. Они сродни "стандартному росту от Прокруста" :)

Примеры в студию!
От А.Б.
К Павел (18.02.2004 15:03:39)
Дата 18.02.2004 22:26:05

Re: И по двигателю АНТ-25, Чкаловского...

1 экземпляр - еще не показатель. Вы в курсе, что было с надежностью рядовых моторов, на всяких ЛАГГах, Як-ах и, даже, ТБ-7, про который много говорили, и в связи с Резуном...
Так что - не говорите по 1 событию. Смотрите - как в массе дела обстояли.
Вернее будет оценка достижений.
От Iva
К Павел (18.02.2004 15:03:39)
Дата 18.02.2004 21:55:09

Re: Давайте все-таки...

Привет

По ВПК и его связи с товарами народного потребления. Большинство всего этого кое-как выпускалось, но сопротивление директоров было явное.
из того, что я знаю детально и успешного - это стиральная машина Вятка. Это заслуга директора одного из оборонных заводов, но с другой строны - это постройка с нуля независимого производства не связанного даже территориально с основным производством ( соседи и только). плюс с дозакупкой каких то импортных патентованых деталей ( лицензий).

Поэтому вся конверсия отражает только неспособность советского управления в 70-е годы по перераспределению ресурсов. все тоже самое можно было сделать гораздо эффективнее, если можно было немного обрезать оборонку. Но проще ( в смысле управления) оказалось повесить на оборонку чуждые ей задачи.

типичное финансирование ТНП по остарточному принципу.

Владимир
От А.Б.
К Павел (18.02.2004 15:03:39)
Дата 18.02.2004 16:28:49

Re: Давайте по теме.

>Я утверждаю, что техносфера СССР отлично развивалась..

А я этого утверждения не принимаю. Не отлично. Как раз - только чуть задача поднималась рад "доступным базисом" - сразу "поиски станка"...
А базис - он чуть не от "царя гороха"... не очень высок. И не развивался за все время СССР так, чтобы назвать развитие "стремительным". ни даже "достаточным".
Особенно характерны в этм плане разговоры (и настроения) рабочих отрасли станкостроения. А ведь - "группа А", как ни крути...

>Давал, давал.

Чего? Танков, снарядов, патрон и ракет? Давал. Иногда - тушенку со складов, как у нее срок подходил - тоже давал. А более - не припомню.

>Я спрашивал вас про ваши цифири - а вы мне статью из "Радио".

Я вам не Госкомстат. Цифири, коли вам так надо - у Владимира попросим, а еще лучше - у Дмитрия Ниткина. Какие вас интересуют?

>И из чего следует, что там написано - верно для всей страны?

Из реплик (необдуманных и потому "как было", без Пиара и манипуляции) от особ "приближенных к рулю" в то время. Весьма вероятно, что тот "засвеченный" подход был стандартом для СССР.

>Примеры в студию!

Вам как Вию надо веки подымать? :)
От Павел
К А.Б. (18.02.2004 16:28:49)
Дата 18.02.2004 18:52:12

вот ведь!

>>Я утверждаю, что техносфера СССР отлично развивалась..
>
>А я этого утверждения не принимаю. Не отлично. Как раз - только чуть задача поднималась рад "доступным базисом" - сразу "поиски станка"...
>А базис - он чуть не от "царя гороха"... не очень высок. И не развивался за все время СССР так, чтобы назвать развитие "стремительным". ни даже "достаточным".
>Особенно характерны в этм плане разговоры (и настроения) рабочих отрасли станкостроения. А ведь - "группа А", как ни крути...

Ну есть же данные, даже лень их приводить. В эпоху индустриализации, послевоенное восстановление и проч. Даже в эпоху т.н. "Застоя" темпы росты были сравнимы с "японским чудом". Завтра принесу книжку "Японский парадокс" - оттуда приведу пример. Вы что, об этом не знаете?

Я же не уверяю, что техносфера СССР была "божественно идеальна". Я просто заявляю, что она была достаточно совершенна для своего времени и своих условий. А улучшать можно до бесконечности.

>>Давал, давал.
>
>Чего? Танков, снарядов, патрон и ракет? Давал. Иногда - тушенку со складов, как у нее срок подходил - тоже давал. А более - не припомню.

Я же написал про тракторы, эмалевую посуду, можно добавить оптику и проч.

>>Я спрашивал вас про ваши цифири - а вы мне статью из "Радио".
>
>Я вам не Госкомстат. Цифири, коли вам так надо - у Владимира попросим, а еще лучше - у Дмитрия Ниткина. Какие вас интересуют?

Особенно хорошо - у Ниткина. Это о многом говорит.

>>И из чего следует, что там написано - верно для всей страны?
>Из реплик (необдуманных и потому "как было", без Пиара и манипуляции) от особ "приближенных к рулю" в то время. Весьма вероятно, что тот "засвеченный" подход был стандартом для СССР.

Ну, это знаете, ли... даже прокомментировать не могу. Это такая область "неформального знания", которую вертеть можно абсолютно в любую сторону.
От А.Б.
К Павел (18.02.2004 18:52:12)
Дата 18.02.2004 19:59:34

Re: Да. Вдогон вам по ВПК вопрос.

Знаете ли вы чем кончилась попытка СССР усилить мощь снарядов на флоте, перейдя от тротила к пресловутому гексогену?
И как была решена эта проблема - тоже знаете?
От А.Б.
К Павел (18.02.2004 18:52:12)
Дата 18.02.2004 19:42:18

Re: Ага. А что против "неформального знания"?

Оно особенно полезно, когда и сам руками пощщупаешь - а как на самом деле?
По заводам поездишь - И практика студенческая, и сейчас, по работе...
Вот и складывается итог, а в книгах... В книгах о таком не пишут. Не принято. :)
От Павел
К А.Б. (18.02.2004 19:42:18)
Дата 19.02.2004 11:05:32

Так вот в сравнении с Японие.

>Оно особенно полезно, когда и сам руками пощщупаешь - а как на самом деле?
>По заводам поездишь - И практика студенческая, и сейчас, по работе...
>Вот и складывается итог, а в книгах... В книгах о таком не пишут. Не принято. :)

Темпы роста в Японии в период 50-60 были порядка 10%, а в период 70-80 - 5%. Так-то.

Так-то. А ваши личные впечатлнения - это не более чем личные впечатления, тем более в сравнении с масштабом изучаемого предмета.

А пассаж типа "не читайте книжек" - мракобесием попахивает.
От Павел
К Павел (19.02.2004 11:05:32)
Дата 19.02.2004 11:46:07

Внимание! В копилке лежит файл - темпы роста СССР по разным версиям

Файл kudrov.pdf

По самым пессимистическим оценкам (ЦРУ, Ханин) - СССР в 20-м веке был лидером в темпах развития.
От Товарищ Рю
К Павел (19.02.2004 11:46:07)
Дата 24.02.2004 12:31:46

Только вот диво-то

>По самым пессимистическим оценкам (ЦРУ, Ханин) - СССР в 20-м веке был лидером в темпах развития.

Занимая 2-е место в мире по промышленному валу в 50-е годы, он уже к 1979 году опустился на 3-е, пропустив вперед... Японию, которую все эти годы обгонял по темпам развития (к 1987 году он пропустил вперед и Германию, а Франция и Китай с ним сравнялась). Как это такое возможно, по-вашему?!

Частичный ответ я вам напомню в очередной раз: если вести отсчет от низкого показателя, то и темпы В ПРОЦЕНТАХ будут высоченными. И совсем другая картина окажется, если сравнивать ПРИРОСТЫ В АБСОЛЮТНЫХ ЦИФРАХ. Например, такой интегральный показатель развития экономики, как электроэнергетика: да, СССР "как бы" догонял Штаты, последовательно выходя на 50, 60 и 70%, но абсолютная разница в объемах производства УВЕЛИЧИВАЛАСЬ. Следовательно, при сохранении действующей модели (какие, однако, имеются - пусть чисто гипотетические - основания для ее ревизии даже сейчас?) СССР не догонял Штаты по ее производству НИКОГДА.

Примите и проч.
От Павел
К Товарищ Рю (24.02.2004 12:31:46)
Дата 24.02.2004 13:27:55

Re: Только вот...

>>По самым пессимистическим оценкам (ЦРУ, Ханин) - СССР в 20-м веке был лидером в темпах развития.
>
>Занимая 2-е место в мире по промышленному валу в 50-е годы, он уже к 1979 году опустился на 3-е, пропустив вперед... Японию, которую все эти годы обгонял по темпам развития (к 1987 году он пропустил вперед и Германию, а Франция и Китай с ним сравнялась). Как это такое возможно, по-вашему?!

Цифры на стол

>Частичный ответ я вам напомню в очередной раз: если вести отсчет от низкого показателя, то и темпы В ПРОЦЕНТАХ будут высоченными. И совсем другая картина окажется, если сравнивать ПРИРОСТЫ В АБСОЛЮТНЫХ ЦИФРАХ. Например, такой интегральный показатель развития экономики, как электроэнергетика: да, СССР "как бы" догонял Штаты, последовательно выходя на 50, 60 и 70%, но абсолютная разница в объемах производства УВЕЛИЧИВАЛАСЬ. Следовательно, при сохранении действующей модели (какие, однако, имеются - пусть чисто гипотетические - основания для ее ревизии даже сейчас?) СССР не догонял Штаты по ее производству НИКОГДА.

Цифры на стол

>Примите и проч.
взаимно
От Товарищ Рю
К Павел (24.02.2004 13:27:55)
Дата 01.03.2004 15:29:05

С запозданием

>>Занимая 2-е место в мире по промышленному валу в 50-е годы, он уже к 1979 году опустился на 3-е, пропустив вперед... Японию, которую все эти годы обгонял по темпам развития (к 1987 году он пропустил вперед и Германию, а Франция и Китай с ним сравнялась).
>Цифры на стол

См. книгу О.Арина "XXI век: мир без России". К сожалению, в сети ее пока нет, вкл. сайт самого автора (там только одна глава - http://www.olegarin.com/books/withoutrussia/book-withoutrussia.html). Эти данные, указанные мной, он и докладывал уже в 1980 году высшему руководству, где онии были благополучно пох(орон)ены. Разумеется, "в свободную продажу" их пустить не могли.

>>Частичный ответ я вам напомню в очередной раз: если вести отсчет от низкого показателя, то и темпы В ПРОЦЕНТАХ будут высоченными. И совсем другая картина окажется, если сравнивать ПРИРОСТЫ В АБСОЛЮТНЫХ ЦИФРАХ. Например, такой интегральный показатель развития экономики, как электроэнергетика: да, СССР "как бы" догонял Штаты, последовательно выходя на 50, 60 и 70%, но абсолютная разница в объемах производства УВЕЛИЧИВАЛАСЬ.
>Цифры на стол

С этим совсем просто:
СССР - США (год - СССР - США - в процентах - разница)
1950 - 91 - 413 - 22% - 322
1960 - 277 - 840 - 33% - 563
1970 - 705 - 1640 - 43% - 935
1985 - 1545 - 2650 - 58% - 1105

Вопрос на засыпку: когда, на основании приведенных данных, СССР догнал бы США по производству такого, согласитесь, важнейшего вида промышленной продукции?

Примите и проч.
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (01.03.2004 15:29:05)
Дата 02.03.2004 10:52:53

Увы

Привет!

>>>Частичный ответ я вам напомню в очередной раз: если вести отсчет от низкого показателя, то и темпы В ПРОЦЕНТАХ будут высоченными. И совсем другая картина окажется, если сравнивать ПРИРОСТЫ В АБСОЛЮТНЫХ ЦИФРАХ. Например, такой интегральный показатель развития экономики, как электроэнергетика: да, СССР "как бы" догонял Штаты, последовательно выходя на 50, 60 и 70%, но абсолютная разница в объемах производства УВЕЛИЧИВАЛАСЬ.
>>Цифры на стол
>
>С этим совсем просто:
>СССР - США (год - СССР - США - в процентах - разница)
> 1950 - 91 - 413 - 22% - 322
> 1960 - 277 - 840 - 33% - 563
> 1970 - 705 - 1640 - 43% - 935
> 1985 - 1545 - 2650 - 58% - 1105

>Вопрос на засыпку: когда, на основании приведенных данных, СССР догнал бы США по производству такого, согласитесь, важнейшего вида промышленной продукции?

Увы, обе страны демонстрировали падение средних темпов роста. Если экстраполировать данные за 1985 год - при сохранении темпов падения темпов роста :) за предыдущий период (-0.51% для СССР, -0.01% для США) - к 1996 году разница между СССР и США в % исчислении начала стала бы снова нарастать - т.е. перегиб кривой "догоним и перегоним" пришелся бы на 90-е годы и началось бы отставание.

>Примите и проч.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (02.03.2004 10:52:53)
Дата 02.03.2004 10:56:53

Желающие могут проверить расчеты

Привет!
>Привет!

Эксельная табличка с прикидками динамики добычи э-энергии в США и СССР с учетом падения темпов роста в каждой стране -
в копилке
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/Krizis_v_SSSR_-_dinamika_pr-va_al.anergii.xls

>>С этим совсем просто:
>>СССР - США (год - СССР - США - в процентах - разница)
>> 1950 - 91 - 413 - 22% - 322
>> 1960 - 277 - 840 - 33% - 563
>> 1970 - 705 - 1640 - 43% - 935
>> 1985 - 1545 - 2650 - 58% - 1105
>
>>Вопрос на засыпку: когда, на основании приведенных данных, СССР догнал бы США по производству такого, согласитесь, важнейшего вида промышленной продукции?
>
>Увы, обе страны демонстрировали падение средних темпов роста. Если экстраполировать данные за 1985 год - при сохранении темпов падения темпов роста :) за предыдущий период (-0.51% для СССР, -0.01% для США) - к 1996 году разница между СССР и США в % исчислении начала стала бы снова нарастать - т.е. перегиб кривой "догоним и перегоним" пришелся бы на 90-е годы и началось бы отставание.

>>Примите и проч.
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Павел
К Товарищ Рю (01.03.2004 15:29:05)
Дата 01.03.2004 16:24:21

методику на бочку (-)
От Товарищ Рю
К Павел (01.03.2004 16:24:21)
Дата 01.03.2004 22:44:15

Методику чего?

Которой О.Арин пользовался? Так это надо у него спрашивать - на сайте и мейл есть, почему бы вам не поинтересоваться?

А что до электроэнергии - так методика проста: четыре действия арифметики плюс вычисление процентов.
От Павел
К Товарищ Рю (01.03.2004 22:44:15)
Дата 02.03.2004 10:52:27

Перестаньте, в конце концов!

Вы же ученым аттестовались тут. Что вы скачете как хочется между относительными и абсолютными показателями?
От Товарищ Рю
К Павел (02.03.2004 10:52:27)
Дата 02.03.2004 12:36:43

Я перестану скакать...

>Вы же ученым аттестовались тут. Что вы скачете как хочется между относительными и абсолютными показателями?

... ровно в ту минуту, когда вы признаете, что СССР отставал от США - и это отставание не сокращалось, а увеличивалось (как минимум, с 1975 года). И тенденции к перелому видно не было (ее и сейчас не видно ретроспективно).
От Павел
К Товарищ Рю (02.03.2004 12:36:43)
Дата 02.03.2004 14:14:42

Догонял в %. Отставал в абс. величине. Фиксируем это? (-)
От SITR
К А.Б. (13.02.2004 20:20:03)
Дата 14.02.2004 14:24:38

так уж и нечем?

>Вот этого - не было. То что вы полагаете достижением - в той Европе просто неприемлемо было... В технике же... сильно похвастать нечем.

"Блестящие летно-технические характеристики Ту-104 были подтверждены также 26 мировыми рекордами скорости и грузоподъемности, установленными с 1957 по 1959 гг.; ни один из реактивных пассажирских самолетов мира не установил столько рекордов..."
"Только через два года после начала беспрерывной эксплуатации самолета Ту-104 на линии вышли для регулярной эксплуатации американские пассажирские самолеты "Боинг-707"..."
"Вскоре после прилета в США на самолете Ту-114 в 1959 г. Андрея Николаевича па официальном приеме познакомили с одним из высших чинов американских ВВС. После взаимных приветствий Андрей Николаевич обращается к переводчику:
- Ну-ка, переведи; "Ну что, проверили?"
- Андрей Николаевич, я не совсем понял, - переспрашивает переводчик.
- Переведи, переведи, только точно, Он-то поймет!
Американский генерал, услышав вопрос, сначала недоуменно смотрит на Андрея Николаевича. Потом вдруг громко хохочет, хлопает Андрея Николаевича по плечу и утвердительно восклицает:
- Да, да, проверили, все олл-райт!- переводит переводчик.
- Вот видишь, понял, - смеется Андрей Николаевич. А дело было вот в чем. Андрей Николаевич догадался, зачем еще вдали от побережья на крейсерской высоте наш самолет встретили и сопровождали военные самолеты США: американцы не поверили, что самолет Ту-114, согласно нашей заявке, может летать с такой неслыханной для турбовинтовых машин скоростью - 720-800 км/ч, и решили проверить это самостоятельно".

Продолжать?
И это называется "сильно похвастать нечем"?
От Iva
К SITR (14.02.2004 14:24:38)
Дата 14.02.2004 18:07:08

Просто

Привет

никому в голову в мире не приходило делать пассажирский самолет из бомбардировщика. Не нужны его рекорды пассажирскому самолету. Ему нужны совсем другие.

Владимир
От SITR
К Iva (14.02.2004 18:07:08)
Дата 14.02.2004 18:36:34

И такие нужны

>Привет

>никому в голову в мире не приходило делать пассажирский самолет из бомбардировщика.

А это что, неудачное решение? "Надежность самолета, его многолетняя непрерывная эксплуатация в значительной степени были достигнуты благодаря принятому Андреем Николаевичем решению строить пассажирский самолет на базе проверенного эксплуатацией военного прототипа."

>Не нужны его рекорды пассажирскому самолету. Ему нужны совсем другие.

Что не нужно? Высокая скорость? Или большая грузоподъёмность? А вот и "гражданские" характеристики:
"За годы эксплуатации в сложных условиях с самолетами Ту-114 не произошло ни одного летного происшествия... Несколько самолетов Ту-114 способны были заменить весь парк скорых поездов линии Москва-Владивосток. Один такой трансатлантический самолет вытеснял из эксплуатации 45000-тонный морской пассажирский лайнер, перевозя за год 50000 человек." (все цитаты - с сайта Центрального музея ВВС РФ)
От Iva
К SITR (14.02.2004 18:36:34)
Дата 14.02.2004 18:46:27

Re: И такие...

Привет

>А это что, неудачное решение? "Надежность самолета, его многолетняя непрерывная эксплуатация в значительной степени были достигнуты благодаря принятому Андреем Николаевичем решению строить пассажирский самолет на базе проверенного эксплуатацией военного прототипа."

Возможно оно задало традицию, что наши гражданские самолеты самые жрущие в мире.

>Что не нужно? Высокая скорость? Или большая грузоподъёмность? А вот и "гражданские" характеристики:
>"За годы эксплуатации в сложных условиях с самолетами Ту-114 не произошло ни одного летного происшествия... Несколько самолетов Ту-114 способны были заменить весь парк скорых поездов линии Москва-Владивосток. Один такой трансатлантический самолет вытеснял из эксплуатации 45000-тонный морской пассажирский лайнер, перевозя за год 50000 человек." (все цитаты - с сайта Центрального музея ВВС РФ)

высокая скорость не нужна, никакие Конкорды не владеют рынком пасажиро и грузоперевозок, а владеют "тихоходы" на 700-900 км в час.
А не одна победа, мы за ценой не постоим. Другие приоритеты в мирное время.

Владимир
От А.Б.
К Iva (14.02.2004 18:46:27)
Дата 14.02.2004 21:47:53

Re: Ладно, Владимир...

Оставьте им жоть что-то "погрдиться" - а то товарищам щаз и так тошно, а тут мы добавляем...