Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Откуда такая уверенность?!

От	Павел
К	А.Б.
Дата	13.02.2004 14:33:31
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Откуда такая уверенность?!

>>По части "внедрения в жизнь" Россия как-то всегда буксовала - и до революции, и после.
>
>Только после. Причем с нарастающим скрипом во "внедрении", который никого не волновал...

На основании чего вы так категорично заявляете?

От	А.Б.
К	Павел (13.02.2004 14:33:31)
Дата	13.02.2004 15:57:16

Re: А почему ее не должно быть?

Потому, что некто изрек "Россия была тюрьмой народов"?

А если покопаться в истории - то можно составить действительную картину былого. И там нет места "скрипу внедрения". Может быть - не всегда доставало сил, но к 17 году - эта проблема была уже не критична.

А вот вы - что расскажете о своей уверенности?

От	Павел
К	А.Б. (13.02.2004 15:57:16)
Дата	13.02.2004 18:55:46

Мои аргументы - результаты

>А если покопаться в истории - то можно составить действительную картину былого. И там нет места "скрипу внедрения". Может быть - не всегда доставало сил, но к 17 году - эта проблема была уже не критична.

Если бы Советский Союз внедрял хуже, то он бы сто процентов проиграл Великую Отечественную, когда против него воевала вся (!) Европа. Это была именно "война моторов".

Да и паритет держали в "холодной войне" - тоже наравне с объединенными ресурсами практически всего остального мира.

Да и в совокупном уровне жизни он держал или почти держал паритет с этими (развитыми) странами. Конечно, если сделать поправку на климат, расстояния и прочее.

Чего нельзя сказать о дореволюционном (особенно предреволюционном) времени. Опять же в работах С.Г. Кара-Мурзы это хорошо описано.

Посмотрите сами - "Варяг" - американская постройка (наше только оружие). Когда это СССР после индустриализации заказывал за границей корабли?

Моторы авиационные к 30-м годам стали сами делать. Американцы специально просили прилетевшего Чкалов показать мотор самолета, т.к. не верили, что он - советского производства.

Про космос и науку вообще молчу - затраты были занчительно меньшими чем на Западе, а результат - паритет и даже лидерство. Это не результат искусного внедрения? А единая энергосистема? Иностранцы просто не могли себе такого представить? Это не гигантское внедрение?

От	А.Б.
К	Павел (13.02.2004 18:55:46)
Дата	13.02.2004 19:18:08

Re: И их много, тех результатов?

>Если бы Советский Союз внедрял хуже...

Он внедрял хуже. Поэтому все достижения - обошлись заметным числом голов... которых сегодня - сильно недостает...

>Да и паритет держали в "холодной войне"...

И сильно нам паритет помог?

>Да и в совокупном уровне жизни...

Это как сравнивать. В сущности, любой военый визит в Европу - создавал проблемы именно по этому поводу, Что при Наполеоне, что при Гитлере...

>Чего нельзя сказать о дореволюционном...

Вот тут вы в манипуляцию и влипли. Не верьте - перепроверьте! :)

>Когда это СССР после индустриализации заказывал за границей корабли?

Неоднократно. Может не "заказывал", но - покупал. Последнее перед войнй самой - "Лютцов" у Германии... И до того - случалось...

>Моторы авиационные к 30-м годам стали сами делать.

Ага. Методом копирования, со скидкой на низкое качество работ... А все собственные попытки "голову приложить" - очень странный результат давали. Но не в плане технических достижений. Увы.

>Американцы специально просили прилетевшего Чкалов показать мотор...

Ну - поглядели, убедились - клон, у них - получше есть уже... Что с того?

>Про космос и науку вообще молчу - затраты были занчительно меньшими чем на Западе...

:) А кто их у нас считал. М в каком выражении? Вас Баювар щаз за такие реплики - мокрыми тряпками гонять начнет...

>...а результат - паритет и даже лидерство...

Где? Ушел Королев - и то лидерство быстро не "нет" сползло... Не наблюдаете некую закономерность в советских достижениях?

От	Павел
К	А.Б. (13.02.2004 19:18:08)
Дата	13.02.2004 20:10:22

Самый главный результат.

Это то, что "холодную войну" выиграли не силой оружия и не в экономоическом соревновании, а гигантской подлостью которая тому же Западу долго еще аукаться будет.

А возвращаясь к разговору о внедрении - по всем экономическим показателям, дореволюционная Россия все сильнее отставала от Европу, а социалистическая Россия - догнала и во многом чем обогнала Европу. Темпы развития промышленности дореволюционной и послереволюционной России прекрасно известны. Эти темпы - не результат внедрения?

А с Чкаловым - успокойтесь. Американцы неудачно штурмовали полюс, а советские летчики - успешно это сделали дуплетом - экипаж Чкалова, а потом сразу - Громова. Если бы они были элементарными плагиаторами - их в Америке заплевали бы насмерть. А они в разгар холодной войны - памятник в начале 70-х установили, и Chkalov Str назвали.

Сикорский недаром качал Туполева на руках, когда тот приезжал в Америку.

От	Durga
К	Павел (13.02.2004 20:10:22)
Дата	14.02.2004 04:03:31

ты никогда не пытался

нацепить скользкий маринованый грибок на вилку из банки с маринадами?

От	Павел
К	Durga (14.02.2004 04:03:31)
Дата	16.02.2004 12:27:58

тут постоянно так

>нацепить скользкий маринованый грибок на вилку из банки с маринадами?

Чудесно!

На форуме существет другая подобная метафора - "пытаться прибить студень гвоздями к стенке".

:))))

От	А.Б.
К	Павел (16.02.2004 12:27:58)
Дата	16.02.2004 19:34:27

Re: Жаль только...

Что не существует традиции всерьез понять своими мозгами... :)

От	Павел
К	А.Б. (16.02.2004 19:34:27)
Дата	17.02.2004 10:41:31

Как приятно, когда А.Б. почти цитирует Ленина.

>Что не существует традиции всерьез понять своими мозгами... :)

Владимир Ильич в свое время пенял интеллигенции, что она не думает самостоятельно, а пользует готовые штампы.

Впрочем, это лирика, а к предмету спора - внедрению новшеств в социалистическом обществе, отношения не имеет.

От	Баювар
К	Павел (13.02.2004 20:10:22)
Дата	13.02.2004 20:25:38

Запад жвачек-джинсов наделал

>Это то, что "холодную войну" выиграли не силой оружия и не в экономоическом соревновании, а гигантской подлостью которая тому же Западу долго еще аукаться будет.

Ага, Запад жвачек-джинсов наделал, на которые первое же чисто послевоенное поколение слюни распустило? Или короткие волны с "Голосом Америки" прямо так на мозги действуют?

От	А.Б.
К	Павел (13.02.2004 20:10:22)
Дата	13.02.2004 20:20:03

Re: Хорошо.

>Это то, что "холодную войну" выиграли не силой оружия...

Что вы это осознаете. Еще чуть-чуть - и сможете понять. Что вопрос НАМ надо ставить иначе "почему мы проиграли"? И найти непростой ответ, но - как можно более честный и полный.
А что там западу аукнется... так уже началось - скоро увидим. Только... вы как хотите наблюдать - извне или изнутри "расклада"?

>А возвращаясь к разговору о внедрении - по всем экономическим показателям, дореволюционная Россия все сильнее отставала от Европу...

Вам врут. Отставала не так и сильно, и стремительно нагоняла, обещая в 20 веке - обогнать так, что и не догонишь...

>...а социалистическая Россия - догнала и во многом чем обогнала Европу.

Вот этого - не было. То что вы полагаете достижением - в той Европе просто неприемлемо было... В технике же... сильно похвастать нечем.

>Темпы развития промышленности дореволюционной и послереволюционной...

Если строить с нуля - то темпы поначалу будут астрономические, только - кому с того легче?

>А с Чкаловым - успокойтесь.

А я и не беспокоюсь. Но поясните - как пилот может быть "плагиатором" от двигателестроения? :) Хотя мощности и надежности авиадвигателям советским - недоставало долго. Это факт.

>Сикорский недаром...

Вопрос в другом - почему Сикорскийне в России? И Ли-2 - это его конструкт.

:) Равно как и одна Туполевская машина - клон "крепости" США - тоже не слышал от них воплей по этому поводу.

От	Павел
К	А.Б. (13.02.2004 20:20:03)
Дата	16.02.2004 12:34:09

Просто замечательно.

>>Это то, что "холодную войну" выиграли не силой оружия...
>
>Что вы это осознаете. Еще чуть-чуть - и сможете понять. Что вопрос НАМ надо ставить иначе "почему мы проиграли"? И найти непростой ответ, но - как можно более честный и полный.
>А что там западу аукнется... так уже началось - скоро увидим. Только... вы как хотите наблюдать - извне или изнутри "расклада"?

По мне - то что сила Советского Оружия (а это и есть отражение всего хозяйства) осталась непобедимой - самый убедительный довод за то, что внедрение было на высоте.

>>А возвращаясь к разговору о внедрении - по всем экономическим показателям, дореволюционная Россия все сильнее отставала от Европу...
>
>Вам врут. Отставала не так и сильно, и стремительно нагоняла, обещая в 20 веке - обогнать так, что и не догонишь...

Приведите показатели. Со своей стороны - могу сослаться на С.Г. Кара-Мурзу. У него цифирей полно и наиболее комплексно.

>>...а социалистическая Россия - догнала и во многом чем обогнала Европу.
>>Вот этого - не было. То что вы полагаете достижением - в той Европе просто неприемлемо было... В технике же... сильно похвастать нечем.

Пожалуйста, конкретнее!

От	А.Б.
К	Павел (16.02.2004 12:34:09)
Дата	16.02.2004 21:04:12

Re: Несоответствия.

>По мне - то что сила Советского Оружия (а это и есть отражение всего хозяйства)

Неверно. Хинт - Орда. Сила оружия была вымуштрована идеально. Остальное хозяйство - "ограбить да смыться"... По разные стороны качества идут ВС и обычная экономика.

>Приведите показатели. Со своей стороны - могу сослаться на С.Г. Кара-Мурзу. У него цифирей полно и наиболее комплексно.

Всем этим "цифирям" - одна цена. :) Скажем так, какие показатели вас устроят?

От	Павел
К	А.Б. (16.02.2004 21:04:12)
Дата	17.02.2004 10:47:16

Давайте все-таки вернемся к нашим баранам.

>>По мне - то что сила Советского Оружия (а это и есть отражение всего хозяйства)
>Неверно. Хинт - Орда. Сила оружия была вымуштрована идеально. Остальное хозяйство - "ограбить да смыться"... По разные стороны качества идут ВС и обычная экономика.

К чему это? Орде проиграли и были несколько веков под игом. Да и причем здесь дела такие давние? Мы же сравниваем Советский период с предыдущим и с соперниками СССР. А в советском хозяйстве был именно симбиоз ВС и обычной экономики. Другое дело - это был вынужденный симбиоз. Но это и тема другая.

>>Приведите показатели. Со своей стороны - могу сослаться на С.Г. Кара-Мурзу. У него цифирей полно и наиболее комплексно.
>Всем этим "цифирям" - одна цена. :) Скажем так, какие показатели вас устроят?

А вы приведите для начала некий набор ваших цифирей - от того и попрыгаем.

А также объясните отчего цифири С.Г.Кара-Мурзы вами столь низко оценены.

От	А.Б.
К	Павел (17.02.2004 10:47:16)
Дата	17.02.2004 22:36:44

Re: На всякую "ж" найдется....

Правда, иногда долго ищется...

>К чему это? Орде проиграли и были несколько веков под игом.

Потом - что от той Орды осталось? А вот в военном отношении - Орда была идеальна... Ей это помогло?

>Да и причем здесь дела такие давние?

Вы декларируете "общий принцип", а, значит, он верен в любое время? :)

>А в советском хозяйстве был именно симбиоз ВС и обычной экономики.

Неверно. Не было "симбиоза". ВПК всегда стоял особняком, остальное - на "остаточном принципе". Но ВПК в мирную экономику - мало давал. Доказательство тому - "конверсия".

>А вы приведите для начала некий набор ваших цифирей - от того и попрыгаем.

Хм. Лучше так. Вы "Радио" последний номер - достаньте. Там статья - про то как стандарт цветного вещания выбирали... Очень поучительно. Можно сказать "стандарт" на ситуацию с внедрением... :)

>А также объясните отчего цифири С.Г.Кара-Мурзы вами столь низко оценены.

Из-за "преселекции" фактов. Они сродни "стандартному росту от Прокруста" :)

От	Павел
К	А.Б. (17.02.2004 22:36:44)
Дата	18.02.2004 15:03:39

Давайте все-таки по теме, а не про "ж"

>Правда, иногда долго ищется...
>>К чему это? Орде проиграли и были несколько веков под игом.
>Потом - что от той Орды осталось? А вот в военном отношении - Орда была идеальна... Ей это помогло?
>>Да и причем здесь дела такие давние?
>Вы декларируете "общий принцип", а, значит, он верен в любое время? :)

Какой принцип? Я утверждаю, что техносфера СССР отлично развивалась, что говорит об отличной внедряемости разных новаций.

>>А в советском хозяйстве был именно симбиоз ВС и обычной экономики.
>Неверно. Не было "симбиоза". ВПК всегда стоял особняком, остальное - на "остаточном принципе". Но ВПК в мирную экономику - мало давал. Доказательство тому - "конверсия".

Давал, давал. Такого было полно. Тракторные заводы выпускали танки. Авиационные - как гражданку, так и военную авиацию. А эмалированная посуда - тоже в СССР имела непосредственное отношение к оборонке. И т.д. и т.п.

>>А вы приведите для начала некий набор ваших цифирей - от того и попрыгаем.
>Хм. Лучше так. Вы "Радио" последний номер - достаньте. Там статья - про то как стандарт цветного вещания выбирали... Очень поучительно. Можно сказать "стандарт" на ситуацию с внедрением... :)

Я спрашивал вас про ваши цифири - а вы мне статью из "Радио". И из чего следует, что там написано - верно для всей страны? Зуб дадите, что в статье не приврали?

>>А также объясните отчего цифири С.Г.Кара-Мурзы вами столь низко оценены.
>Из-за "преселекции" фактов. Они сродни "стандартному росту от Прокруста" :)

Примеры в студию!

От	А.Б.
К	Павел (18.02.2004 15:03:39)
Дата	18.02.2004 22:26:05

Re: И по двигателю АНТ-25, Чкаловского...

1 экземпляр - еще не показатель. Вы в курсе, что было с надежностью рядовых моторов, на всяких ЛАГГах, Як-ах и, даже, ТБ-7, про который много говорили, и в связи с Резуном...
Так что - не говорите по 1 событию. Смотрите - как в массе дела обстояли.
Вернее будет оценка достижений.

От	Iva
К	Павел (18.02.2004 15:03:39)
Дата	18.02.2004 21:55:09

Re: Давайте все-таки...

Привет

По ВПК и его связи с товарами народного потребления. Большинство всего этого кое-как выпускалось, но сопротивление директоров было явное.
из того, что я знаю детально и успешного - это стиральная машина Вятка. Это заслуга директора одного из оборонных заводов, но с другой строны - это постройка с нуля независимого производства не связанного даже территориально с основным производством ( соседи и только). плюс с дозакупкой каких то импортных патентованых деталей ( лицензий).

Поэтому вся конверсия отражает только неспособность советского управления в 70-е годы по перераспределению ресурсов. все тоже самое можно было сделать гораздо эффективнее, если можно было немного обрезать оборонку. Но проще ( в смысле управления) оказалось повесить на оборонку чуждые ей задачи.

типичное финансирование ТНП по остарточному принципу.

Владимир

От	А.Б.
К	Павел (18.02.2004 15:03:39)
Дата	18.02.2004 16:28:49

Re: Давайте по теме.

>Я утверждаю, что техносфера СССР отлично развивалась..

А я этого утверждения не принимаю. Не отлично. Как раз - только чуть задача поднималась рад "доступным базисом" - сразу "поиски станка"...
А базис - он чуть не от "царя гороха"... не очень высок. И не развивался за все время СССР так, чтобы назвать развитие "стремительным". ни даже "достаточным".
Особенно характерны в этм плане разговоры (и настроения) рабочих отрасли станкостроения. А ведь - "группа А", как ни крути...

>Давал, давал.

Чего? Танков, снарядов, патрон и ракет? Давал. Иногда - тушенку со складов, как у нее срок подходил - тоже давал. А более - не припомню.

>Я спрашивал вас про ваши цифири - а вы мне статью из "Радио".

Я вам не Госкомстат. Цифири, коли вам так надо - у Владимира попросим, а еще лучше - у Дмитрия Ниткина. Какие вас интересуют?

>И из чего следует, что там написано - верно для всей страны?

Из реплик (необдуманных и потому "как было", без Пиара и манипуляции) от особ "приближенных к рулю" в то время. Весьма вероятно, что тот "засвеченный" подход был стандартом для СССР.

>Примеры в студию!

Вам как Вию надо веки подымать? :)

От	Павел
К	А.Б. (18.02.2004 16:28:49)
Дата	18.02.2004 18:52:12

вот ведь!

>>Я утверждаю, что техносфера СССР отлично развивалась..
>
>А я этого утверждения не принимаю. Не отлично. Как раз - только чуть задача поднималась рад "доступным базисом" - сразу "поиски станка"...
>А базис - он чуть не от "царя гороха"... не очень высок. И не развивался за все время СССР так, чтобы назвать развитие "стремительным". ни даже "достаточным".
>Особенно характерны в этм плане разговоры (и настроения) рабочих отрасли станкостроения. А ведь - "группа А", как ни крути...

Ну есть же данные, даже лень их приводить. В эпоху индустриализации, послевоенное восстановление и проч. Даже в эпоху т.н. "Застоя" темпы росты были сравнимы с "японским чудом". Завтра принесу книжку "Японский парадокс" - оттуда приведу пример. Вы что, об этом не знаете?

Я же не уверяю, что техносфера СССР была "божественно идеальна". Я просто заявляю, что она была достаточно совершенна для своего времени и своих условий. А улучшать можно до бесконечности.

>>Давал, давал.
>
>Чего? Танков, снарядов, патрон и ракет? Давал. Иногда - тушенку со складов, как у нее срок подходил - тоже давал. А более - не припомню.

Я же написал про тракторы, эмалевую посуду, можно добавить оптику и проч.

>>Я спрашивал вас про ваши цифири - а вы мне статью из "Радио".
>
>Я вам не Госкомстат. Цифири, коли вам так надо - у Владимира попросим, а еще лучше - у Дмитрия Ниткина. Какие вас интересуют?

Особенно хорошо - у Ниткина. Это о многом говорит.

>>И из чего следует, что там написано - верно для всей страны?
>Из реплик (необдуманных и потому "как было", без Пиара и манипуляции) от особ "приближенных к рулю" в то время. Весьма вероятно, что тот "засвеченный" подход был стандартом для СССР.

Ну, это знаете, ли... даже прокомментировать не могу. Это такая область "неформального знания", которую вертеть можно абсолютно в любую сторону.

От	А.Б.
К	Павел (18.02.2004 18:52:12)
Дата	18.02.2004 19:59:34

Re: Да. Вдогон вам по ВПК вопрос.

Знаете ли вы чем кончилась попытка СССР усилить мощь снарядов на флоте, перейдя от тротила к пресловутому гексогену?
И как была решена эта проблема - тоже знаете?

От	А.Б.
К	Павел (18.02.2004 18:52:12)
Дата	18.02.2004 19:42:18

Re: Ага. А что против "неформального знания"?

Оно особенно полезно, когда и сам руками пощщупаешь - а как на самом деле?
По заводам поездишь - И практика студенческая, и сейчас, по работе...
Вот и складывается итог, а в книгах... В книгах о таком не пишут. Не принято. :)

От	Павел
К	А.Б. (18.02.2004 19:42:18)
Дата	19.02.2004 11:05:32

Так вот в сравнении с Японие.

>Оно особенно полезно, когда и сам руками пощщупаешь - а как на самом деле?
>По заводам поездишь - И практика студенческая, и сейчас, по работе...
>Вот и складывается итог, а в книгах... В книгах о таком не пишут. Не принято. :)

Темпы роста в Японии в период 50-60 были порядка 10%, а в период 70-80 - 5%. Так-то.

Так-то. А ваши личные впечатлнения - это не более чем личные впечатления, тем более в сравнении с масштабом изучаемого предмета.

А пассаж типа "не читайте книжек" - мракобесием попахивает.

От	Павел
К	Павел (19.02.2004 11:05:32)
Дата	19.02.2004 11:46:07

Внимание! В копилке лежит файл - темпы роста СССР по разным версиям

Файл kudrov.pdf

По самым пессимистическим оценкам (ЦРУ, Ханин) - СССР в 20-м веке был лидером в темпах развития.

От	Товарищ Рю
К	Павел (19.02.2004 11:46:07)
Дата	24.02.2004 12:31:46

Только вот диво-то

>По самым пессимистическим оценкам (ЦРУ, Ханин) - СССР в 20-м веке был лидером в темпах развития.

Занимая 2-е место в мире по промышленному валу в 50-е годы, он уже к 1979 году опустился на 3-е, пропустив вперед... Японию, которую все эти годы обгонял по темпам развития (к 1987 году он пропустил вперед и Германию, а Франция и Китай с ним сравнялась). Как это такое возможно, по-вашему?!

Частичный ответ я вам напомню в очередной раз: если вести отсчет от низкого показателя, то и темпы В ПРОЦЕНТАХ будут высоченными. И совсем другая картина окажется, если сравнивать ПРИРОСТЫ В АБСОЛЮТНЫХ ЦИФРАХ. Например, такой интегральный показатель развития экономики, как электроэнергетика: да, СССР "как бы" догонял Штаты, последовательно выходя на 50, 60 и 70%, но абсолютная разница в объемах производства УВЕЛИЧИВАЛАСЬ. Следовательно, при сохранении действующей модели (какие, однако, имеются - пусть чисто гипотетические - основания для ее ревизии даже сейчас?) СССР не догонял Штаты по ее производству НИКОГДА.

Примите и проч.

От	Павел
К	Товарищ Рю (24.02.2004 12:31:46)
Дата	24.02.2004 13:27:55

Re: Только вот...

>>По самым пессимистическим оценкам (ЦРУ, Ханин) - СССР в 20-м веке был лидером в темпах развития.
>
>Занимая 2-е место в мире по промышленному валу в 50-е годы, он уже к 1979 году опустился на 3-е, пропустив вперед... Японию, которую все эти годы обгонял по темпам развития (к 1987 году он пропустил вперед и Германию, а Франция и Китай с ним сравнялась). Как это такое возможно, по-вашему?!

Цифры на стол

>Частичный ответ я вам напомню в очередной раз: если вести отсчет от низкого показателя, то и темпы В ПРОЦЕНТАХ будут высоченными. И совсем другая картина окажется, если сравнивать ПРИРОСТЫ В АБСОЛЮТНЫХ ЦИФРАХ. Например, такой интегральный показатель развития экономики, как электроэнергетика: да, СССР "как бы" догонял Штаты, последовательно выходя на 50, 60 и 70%, но абсолютная разница в объемах производства УВЕЛИЧИВАЛАСЬ. Следовательно, при сохранении действующей модели (какие, однако, имеются - пусть чисто гипотетические - основания для ее ревизии даже сейчас?) СССР не догонял Штаты по ее производству НИКОГДА.

Цифры на стол

>Примите и проч.
взаимно

От	Товарищ Рю
К	Павел (24.02.2004 13:27:55)
Дата	01.03.2004 15:29:05

С запозданием

>>Занимая 2-е место в мире по промышленному валу в 50-е годы, он уже к 1979 году опустился на 3-е, пропустив вперед... Японию, которую все эти годы обгонял по темпам развития (к 1987 году он пропустил вперед и Германию, а Франция и Китай с ним сравнялась).
>Цифры на стол

См. книгу О.Арина "XXI век: мир без России". К сожалению, в сети ее пока нет, вкл. сайт самого автора (там только одна глава - http://www.olegarin.com/books/withoutrussia/book-withoutrussia.html). Эти данные, указанные мной, он и докладывал уже в 1980 году высшему руководству, где онии были благополучно пох(орон)ены. Разумеется, "в свободную продажу" их пустить не могли.

>>Частичный ответ я вам напомню в очередной раз: если вести отсчет от низкого показателя, то и темпы В ПРОЦЕНТАХ будут высоченными. И совсем другая картина окажется, если сравнивать ПРИРОСТЫ В АБСОЛЮТНЫХ ЦИФРАХ. Например, такой интегральный показатель развития экономики, как электроэнергетика: да, СССР "как бы" догонял Штаты, последовательно выходя на 50, 60 и 70%, но абсолютная разница в объемах производства УВЕЛИЧИВАЛАСЬ.
>Цифры на стол

С этим совсем просто:
СССР - США (год - СССР - США - в процентах - разница)
1950 - 91 - 413 - 22% - 322
1960 - 277 - 840 - 33% - 563
1970 - 705 - 1640 - 43% - 935
1985 - 1545 - 2650 - 58% - 1105

Вопрос на засыпку: когда, на основании приведенных данных, СССР догнал бы США по производству такого, согласитесь, важнейшего вида промышленной продукции?

Примите и проч.

От	Дмитрий Кропотов
К	Товарищ Рю (01.03.2004 15:29:05)
Дата	02.03.2004 10:52:53

Увы

Привет!

>>>Частичный ответ я вам напомню в очередной раз: если вести отсчет от низкого показателя, то и темпы В ПРОЦЕНТАХ будут высоченными. И совсем другая картина окажется, если сравнивать ПРИРОСТЫ В АБСОЛЮТНЫХ ЦИФРАХ. Например, такой интегральный показатель развития экономики, как электроэнергетика: да, СССР "как бы" догонял Штаты, последовательно выходя на 50, 60 и 70%, но абсолютная разница в объемах производства УВЕЛИЧИВАЛАСЬ.
>>Цифры на стол
>
>С этим совсем просто:
>СССР - США (год - СССР - США - в процентах - разница)
> 1950 - 91 - 413 - 22% - 322
> 1960 - 277 - 840 - 33% - 563
> 1970 - 705 - 1640 - 43% - 935
> 1985 - 1545 - 2650 - 58% - 1105

>Вопрос на засыпку: когда, на основании приведенных данных, СССР догнал бы США по производству такого, согласитесь, важнейшего вида промышленной продукции?

Увы, обе страны демонстрировали падение средних темпов роста. Если экстраполировать данные за 1985 год - при сохранении темпов падения темпов роста :) за предыдущий период (-0.51% для СССР, -0.01% для США) - к 1996 году разница между СССР и США в % исчислении начала стала бы снова нарастать - т.е. перегиб кривой "догоним и перегоним" пришелся бы на 90-е годы и началось бы отставание.

>Примите и проч.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (02.03.2004 10:52:53)
Дата	02.03.2004 10:56:53

Желающие могут проверить расчеты

Привет!
>Привет!

Эксельная табличка с прикидками динамики добычи э-энергии в США и СССР с учетом падения темпов роста в каждой стране -
в копилке
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/Krizis_v_SSSR_-_dinamika_pr-va_al.anergii.xls

>>С этим совсем просто:
>>СССР - США (год - СССР - США - в процентах - разница)
>> 1950 - 91 - 413 - 22% - 322
>> 1960 - 277 - 840 - 33% - 563
>> 1970 - 705 - 1640 - 43% - 935
>> 1985 - 1545 - 2650 - 58% - 1105
>
>>Вопрос на засыпку: когда, на основании приведенных данных, СССР догнал бы США по производству такого, согласитесь, важнейшего вида промышленной продукции?
>
>Увы, обе страны демонстрировали падение средних темпов роста. Если экстраполировать данные за 1985 год - при сохранении темпов падения темпов роста :) за предыдущий период (-0.51% для СССР, -0.01% для США) - к 1996 году разница между СССР и США в % исчислении начала стала бы снова нарастать - т.е. перегиб кривой "догоним и перегоним" пришелся бы на 90-е годы и началось бы отставание.

>>Примите и проч.
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Павел
К	Товарищ Рю (01.03.2004 15:29:05)
Дата	01.03.2004 16:24:21

методику на бочку (-)

От	Товарищ Рю
К	Павел (01.03.2004 16:24:21)
Дата	01.03.2004 22:44:15

Методику чего?

Которой О.Арин пользовался? Так это надо у него спрашивать - на сайте и мейл есть, почему бы вам не поинтересоваться?

А что до электроэнергии - так методика проста: четыре действия арифметики плюс вычисление процентов.

От	Павел
К	Товарищ Рю (01.03.2004 22:44:15)
Дата	02.03.2004 10:52:27

Перестаньте, в конце концов!

Вы же ученым аттестовались тут. Что вы скачете как хочется между относительными и абсолютными показателями?

От	Товарищ Рю
К	Павел (02.03.2004 10:52:27)
Дата	02.03.2004 12:36:43

Я перестану скакать...

>Вы же ученым аттестовались тут. Что вы скачете как хочется между относительными и абсолютными показателями?

... ровно в ту минуту, когда вы признаете, что СССР отставал от США - и это отставание не сокращалось, а увеличивалось (как минимум, с 1975 года). И тенденции к перелому видно не было (ее и сейчас не видно ретроспективно).

От	Павел
К	Товарищ Рю (02.03.2004 12:36:43)
Дата	02.03.2004 14:14:42

Догонял в %. Отставал в абс. величине. Фиксируем это? (-)

От	SITR
К	А.Б. (13.02.2004 20:20:03)
Дата	14.02.2004 14:24:38

так уж и нечем?

>Вот этого - не было. То что вы полагаете достижением - в той Европе просто неприемлемо было... В технике же... сильно похвастать нечем.

"Блестящие летно-технические характеристики Ту-104 были подтверждены также 26 мировыми рекордами скорости и грузоподъемности, установленными с 1957 по 1959 гг.; ни один из реактивных пассажирских самолетов мира не установил столько рекордов..."
"Только через два года после начала беспрерывной эксплуатации самолета Ту-104 на линии вышли для регулярной эксплуатации американские пассажирские самолеты "Боинг-707"..."
"Вскоре после прилета в США на самолете Ту-114 в 1959 г. Андрея Николаевича па официальном приеме познакомили с одним из высших чинов американских ВВС. После взаимных приветствий Андрей Николаевич обращается к переводчику:
- Ну-ка, переведи; "Ну что, проверили?"
- Андрей Николаевич, я не совсем понял, - переспрашивает переводчик.
- Переведи, переведи, только точно, Он-то поймет!
Американский генерал, услышав вопрос, сначала недоуменно смотрит на Андрея Николаевича. Потом вдруг громко хохочет, хлопает Андрея Николаевича по плечу и утвердительно восклицает:
- Да, да, проверили, все олл-райт!- переводит переводчик.
- Вот видишь, понял, - смеется Андрей Николаевич. А дело было вот в чем. Андрей Николаевич догадался, зачем еще вдали от побережья на крейсерской высоте наш самолет встретили и сопровождали военные самолеты США: американцы не поверили, что самолет Ту-114, согласно нашей заявке, может летать с такой неслыханной для турбовинтовых машин скоростью - 720-800 км/ч, и решили проверить это самостоятельно".

Продолжать?
И это называется "сильно похвастать нечем"?

От	Iva
К	SITR (14.02.2004 14:24:38)
Дата	14.02.2004 18:07:08

Просто

Привет

никому в голову в мире не приходило делать пассажирский самолет из бомбардировщика. Не нужны его рекорды пассажирскому самолету. Ему нужны совсем другие.

Владимир

От	SITR
К	Iva (14.02.2004 18:07:08)
Дата	14.02.2004 18:36:34

И такие нужны

>Привет

>никому в голову в мире не приходило делать пассажирский самолет из бомбардировщика.

А это что, неудачное решение? "Надежность самолета, его многолетняя непрерывная эксплуатация в значительной степени были достигнуты благодаря принятому Андреем Николаевичем решению строить пассажирский самолет на базе проверенного эксплуатацией военного прототипа."

>Не нужны его рекорды пассажирскому самолету. Ему нужны совсем другие.

Что не нужно? Высокая скорость? Или большая грузоподъёмность? А вот и "гражданские" характеристики:
"За годы эксплуатации в сложных условиях с самолетами Ту-114 не произошло ни одного летного происшествия... Несколько самолетов Ту-114 способны были заменить весь парк скорых поездов линии Москва-Владивосток. Один такой трансатлантический самолет вытеснял из эксплуатации 45000-тонный морской пассажирский лайнер, перевозя за год 50000 человек." (все цитаты - с сайта Центрального музея ВВС РФ)

От	Iva
К	SITR (14.02.2004 18:36:34)
Дата	14.02.2004 18:46:27

Re: И такие...

Привет

>А это что, неудачное решение? "Надежность самолета, его многолетняя непрерывная эксплуатация в значительной степени были достигнуты благодаря принятому Андреем Николаевичем решению строить пассажирский самолет на базе проверенного эксплуатацией военного прототипа."

Возможно оно задало традицию, что наши гражданские самолеты самые жрущие в мире.

>Что не нужно? Высокая скорость? Или большая грузоподъёмность? А вот и "гражданские" характеристики:
>"За годы эксплуатации в сложных условиях с самолетами Ту-114 не произошло ни одного летного происшествия... Несколько самолетов Ту-114 способны были заменить весь парк скорых поездов линии Москва-Владивосток. Один такой трансатлантический самолет вытеснял из эксплуатации 45000-тонный морской пассажирский лайнер, перевозя за год 50000 человек." (все цитаты - с сайта Центрального музея ВВС РФ)

высокая скорость не нужна, никакие Конкорды не владеют рынком пасажиро и грузоперевозок, а владеют "тихоходы" на 700-900 км в час.
А не одна победа, мы за ценой не постоим. Другие приоритеты в мирное время.

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (14.02.2004 18:46:27)
Дата	14.02.2004 21:47:53

Re: Ладно, Владимир...

Оставьте им жоть что-то "погрдиться" - а то товарищам щаз и так тошно, а тут мы добавляем...

От	Георгий
К	А.Б. (13.02.2004 15:57:16)
Дата	13.02.2004 17:23:01

Факты, факты, факты!!! Давай подробности!!

>Потому, что некто изрек "Россия была тюрьмой народов"?

>А если покопаться в истории - то можно составить действительную картину былого. И там нет места "скрипу внедрения". Может быть - не всегда доставало сил, но к 17 году - эта проблема была уже не критична.

Нет места, говорите?

От	Баювар
К	Георгий (13.02.2004 17:23:01)
Дата	13.02.2004 18:25:48

Руссо-Балт в Московском политехническом.

> Факты, факты, факты!!! Давай подробности!!

Руссо-Балт в Московском политехническом. Писания русских классиков начала 20-го века, обличающие капитализм: "Молох" Куприна, например. Капитализм вполне нормальный, типа Джек-Лондоновского.

>Нет места, говорите?

Эдак пораньше, типа "Грозы" Островского -- да, проблемы.

От	А.Б.
К	Баювар (13.02.2004 18:25:48)
Дата	13.02.2004 18:34:21

Re: Вы тоже по "классикам" оценивать пробуете?

Напрасно-с, соврут-с... :)

Работа у них такая, шибко творческая, как результат - много придумывают, чтобы "рОман" позабористее был. :))

От	Баювар
К	А.Б. (13.02.2004 18:34:21)
Дата	13.02.2004 19:04:42

Дык проговариваются

>Напрасно-с, соврут-с... :)

>Работа у них такая, шибко творческая, как результат - много придумывают, чтобы "рОман" позабористее был. :))

Дык проговариваются! В том же "Молохе" инженер говорит о предстоящей установке новой машины российского производства.

Прикол в том, что никакой особой лапотности в России начала 20-го века не просматривается. Позднейшие авторы о да, наслоили.

От	Павел
К	Баювар (13.02.2004 19:04:42)
Дата	13.02.2004 20:12:43

А можно подробнее?

>Прикол в том, что никакой особой лапотности в России начала 20-го века не просматривается. Позднейшие авторы о да, наслоили.

Позвольте, а каков процент грамотных был? И какова была средняя продолжительость жизни? А также количество механики у крестьян по сравнению с Западом в России начала 20-го века?

От	Баювар
К	Павел (13.02.2004 20:12:43)
Дата	24.02.2004 17:34:12

урбанизация и шла себе

>>Прикол в том, что никакой особой лапотности в России начала 20-го века не просматривается. Позднейшие авторы о да, наслоили.

>Позвольте, а каков процент грамотных был? И какова была средняя продолжительость жизни? А также количество механики у крестьян по сравнению с Западом в России начала 20-го века?

Дык в деревне, точнее в крестьянском цикле, когда 10 рожаем и 8 хороним, все эти дела неустранимы. А урбанизация и шла себе нормальными темпами, порождая всякие Руссо-Балты, полноценные по сравнению с Западом. И если бы не глюк-тибидох (пишут экономисты -- не воюйте на буме, воюйте на спаде) типа ВОСР...

От	Павел
К	Баювар (24.02.2004 17:34:12)
Дата	24.02.2004 17:40:20

на прямо поставленные вопросы отвечать будем? (-)

От	Баювар
К	Павел (24.02.2004 17:40:20)
Дата	24.02.2004 17:58:45

ответы-то известны!

> на прямо поставленные вопросы отвечать будем?

А нахрена -- ответы-то известны!

> Позвольте, а каков процент грамотных был? И какова была средняя продолжительость жизни? А также количество механики у крестьян по сравнению с Западом в России начала 20-го века?

Все это было хреново, и иначе быть не могло по одной только причине -- из-за аграрного перенаселения. Лечится ТОЛЬКО урбанизацией, а отнюдь не всякими землями-волями. Им дай помещичьей земли -- они еще нарожают, и опять те же 8 детских трупиков на семью, только семей больше.

От	Павел
К	Баювар (24.02.2004 17:58:45)
Дата	24.02.2004 18:04:39

От этого и плясать!

>> на прямо поставленные вопросы отвечать будем?
>
>А нахрена -- ответы-то известны!

>> Позвольте, а каков процент грамотных был? И какова была средняя продолжительость жизни? А также количество механики у крестьян по сравнению с Западом в России начала 20-го века?
>
>Все это было хреново, и иначе быть не могло по одной только причине -- из-за аграрного перенаселения. Лечится ТОЛЬКО урбанизацией, а отнюдь не всякими землями-волями. Им дай помещичьей земли -- они еще нарожают, и опять те же 8 детских трупиков на семью, только семей больше.

Индустриализация проведена успешно в Советское время. И более гуманно, чем в Европе. А Столыпинская реформа не прошла. ЧТД.

От	Iva
К	Павел (24.02.2004 18:04:39)
Дата	24.02.2004 20:02:22

Чего то я логику не понимаю.

Привет

Столыпинская реформа - дать кретьянам землю, кто хочет продает ее и в Сибирь с дотацией или на фабрику с деньгами за землю. 10% становятся богатыми, остальные у них батраками или рабочими на фабрике.

Советский вариант - у всех отобрали землю, все становятся батраками на государство ( кто в колхозе, кто на заводе), несогласные в Сибирь без всяких дотаций.

Объясните мне чем второй путь для крестьянства лучше?

Владимир

От	Павел
К	Iva (24.02.2004 20:02:22)
Дата	25.02.2004 10:29:26

Нормальная логика. Весьма формальная

>Советский вариант - у всех отобрали землю, все становятся батраками на государство ( кто в колхозе, кто на заводе), несогласные в Сибирь без всяких дотаций.
>Объясните мне чем второй путь для крестьянства лучше?
>Владимир

Уважаемый, коли была эксплуатация со стороны гос-ва, то куда девался прибавчный продукт? Его по казино Швейцарским проматывали?

Нет, этот продукт возвращался тем же батракам в виде тракторов, бесплатной учебы и медицины и проч. А это уж не положение батрака. А несогласных и ранее выселяли в Сибирь. Так что большевики ничего нового тут не приудмали - только разве что батракам вернуть прибавочный продукт.

От	А.Б.
К	Павел (25.02.2004 10:29:26)
Дата	27.02.2004 17:02:21

Re: Все элементарно.

>Уважаемый, коли была эксплуатация со стороны гос-ва, то куда девался прибавчный продукт? Его по казино Швейцарским проматывали?

Его тратили на производство танков. авиации, боеприпасов.
Чтобы потом все это подарить Алоизычу. Щедрая рука была на помощь интернационалу разного рода у советской власти...

От	Павел
К	А.Б. (27.02.2004 17:02:21)
Дата	02.03.2004 12:12:50

Сталин дарил танки Гитлеу? - С этим на ВИФ - там вас уже ждут (-)

От	А.Б.
К	Павел (02.03.2004 12:12:50)
Дата	02.03.2004 18:08:45

Re: А что еще произошло-то?

Все 20 с гаком тысяч - куда делись? Правильно, по поломкам, израсходыванию горючего или боевым повреждениям - остались на оккупированной территории. Что немцы с ними сделали?

То-то. А кроме танков - еще артиллерия осталась, и много еще чего.
И лаюно бы пропало просто, но - еще хуже - врагу в руки досталось.
Вот и вышел подарок Алоизычу от СССР.

От	Баювар
К	Павел (24.02.2004 18:04:39)
Дата	24.02.2004 19:18:28

Не важно -- Столыпинская реформа

>>Все это было хреново, и иначе быть не могло по одной только причине -- из-за аграрного перенаселения. Лечится ТОЛЬКО урбанизацией, а отнюдь не всякими землями-волями. Им дай помещичьей земли -- они еще нарожают, и опять те же 8 детских трупиков на семью, только семей больше.

>Индустриализация проведена успешно в Советское время. И более гуманно, чем в Европе. А Столыпинская реформа не прошла. ЧТД.

Не важно -- Столыпинская реформа, речь шла не об "улучшении", а об уничтожении крестьянского быта. Таким образом, чтобы в деревне осталось эдак 10% народу, зато все эти 10% -- кулаки с машинерией, способные не только гармошку, но и джип от "Руссо-Балта" купить. Этот-то процесс и шел, о его ужасах классики начала 20-го века писали. Были ли эти ужасы ужаснее сталинизма? Ох, сомневаюсь.

От	Temnik-2
К	Баювар (24.02.2004 19:18:28)
Дата	25.02.2004 11:48:22

Re: Не важно...

>>>Все это было хреново, и иначе быть не могло по одной только причине -- из-за аграрного перенаселения. Лечится ТОЛЬКО урбанизацией, а отнюдь не всякими землями-волями. Им дай помещичьей земли -- они еще нарожают, и опять те же 8 детских трупиков на семью, только семей больше.
>
>>Индустриализация проведена успешно в Советское время. И более гуманно, чем в Европе. А Столыпинская реформа не прошла. ЧТД.

Город тоже не резиновый.

>Не важно -- Столыпинская реформа, речь шла не об "улучшении", а об уничтожении крестьянского быта. Таким образом, чтобы в деревне осталось эдак 10% народу, зато все эти 10% -- кулаки с машинерией, способные не только гармошку, но и джип от "Руссо-Балта" купить. Этот-то процесс и шел, о его ужасах классики начала 20-го века писали. Были ли эти ужасы ужаснее сталинизма? Ох, сомневаюсь.

"Ужасы" - понятие относительное.

До того как Александр Первый запретил пытки - ужасом была дыба. А уже при Николае Первом пели что одиночная камера-де - ужастное издевательство над человеком.

Так же и тут. Кулак это страшно. Пока не попробовали мясо детей своих в 1921/32-м и за трудодни не поработали...

А про машинерию СССР шел тем же курсом. И механизация с/х и химизация, и "интенсивные технологии" по напихиванию пищи консервантами, крахмалами, наполнителями и БВК. Экологическое движение ведь в конечном итоге опять с запада импортировали.

Не думаю я, что вопрос так однозначен.

От	Павел
К	Баювар (24.02.2004 19:18:28)
Дата	25.02.2004 10:32:33

Не получилось только. Вот в чем дело.

>Не важно -- Столыпинская реформа, речь шла не об "улучшении", а об уничтожении крестьянского быта. Таким образом, чтобы в деревне осталось эдак 10% народу, зато все эти 10% -- кулаки с машинерией, способные не только гармошку, но и джип от "Руссо-Балта" купить.

Эти песни были в начале перестройки - разгоним колхозы, фермеров будет меньше чем тупых колхозников, зато каждый будет не на УАЗике ездить, а на Тойоте. Только вот обломались - и сейчас, и тогда.

А почему обломался Столыпин С.Г.Кара-Мурза отлично расписал в "Столыпин как отец русской революции". Рекомендую к прочтению.

От	Баювар
К	Павел (25.02.2004 10:32:33)
Дата	25.02.2004 15:42:17

Что не получилось?

>>Не важно -- Столыпинская реформа, речь шла не об "улучшении", а об уничтожении крестьянского быта. Таким образом, чтобы в деревне осталось эдак 10% народу, зато все эти 10% -- кулаки с машинерией, способные не только гармошку, но и джип от "Руссо-Балта" купить.

>Эти песни были в начале перестройки - разгоним колхозы, фермеров будет меньше чем тупых колхозников, зато каждый будет не на УАЗике ездить, а на Тойоте. Только вот обломались - и сейчас, и тогда.

Что не получилось? Как идут дела у деревенщины Ростовской области не в курсе? Только что вместо кулаков-фермеров деньгу лопатой гребут что-то вроде председателей колхозов, которые решают насчет матушки-кормилицы-земли. Ну и фермеры тоже, медленно, но верно.

Начало перестройки -- не аргумент: как будто бы уже успешный хозяин может взять да прикупить еще земли! А смысл Столыпинских реформ в том и состоял: не получается хозяйствовать -- продал землю богатому соседу и в город! Радости мало, но другого выхода нету: Столыпин гнал избыточную рабсилу в город голодом, а Сталин -- также и дополнительными пинками и зуботычинами. Спасибо за добавку, что ли?!

>А почему обломался Столыпин С.Г.Кара-Мурза отлично расписал в "Столыпин как отец русской революции". Рекомендую к прочтению.

Я учил историю, результатами Столыпинских реформ считается усиление социального расслоения в деревне и исход бедняков в город. Что не так?

От	Vader
К	Баювар (25.02.2004 15:42:17)
Дата	26.02.2004 13:52:58

А че получилось?

>>Эти песни были в начале перестройки - разгоним колхозы, фермеров будет меньше чем тупых колхозников, зато каждый будет не на УАЗике ездить, а на Тойоте. Только вот обломались - и сейчас, и тогда.
>
>Что не получилось? Как идут дела у деревенщины Ростовской области не в курсе? Только что вместо кулаков-фермеров деньгу лопатой гребут что-то вроде председателей колхозов, которые решают насчет матушки-кормилицы-земли. Ну и фермеры тоже, медленно, но верно.

Извините, что вмешиваюсь.
Про "цветущее ростовское село" - махровое вранье. Поля стоят в бурьяне, элеваторы либо пустуют (как Морозовский элеватор), либо заполнены не на полные объемы, либо заражены.
Да, на селе есть люди, которые деньги лопатами гребут. Только не фермеры это и не председатели колхозов, а те, кто в сельмаги сникерсы газелями возит.

Похоже, врет Баювар.
Хотя, может у него какая другая Ростовская область имеется в виду, или районы какие-то правильные, а не Белая Калитва, Тацинская, Морозовск.

P.S. Волею случая у меня есть родственник-фермер-предприниматель. Сеял на заказ какую-то экзотику - то-ли люцерну, то-ли кунжут. Прошлой осенью за долги партнер прямо в поле отобрал у него машину и одежду, рад был, что жив остался. Заказчик не расплатился.

От	Баювар
К	Vader (26.02.2004 13:52:58)
Дата	26.02.2004 14:41:14

Разные источники информации

>Про "цветущее ростовское село" - махровое вранье. Поля стоят в бурьяне, элеваторы либо пустуют (как Морозовский элеватор), либо заполнены не на полные объемы, либо заражены.

У меня информация ОТ успешных зерновых коммерсантов ОБ успешных производителях. Доберутся они и до Морозовского.

>Да, на селе есть люди, которые деньги лопатами гребут. Только не фермеры это и не председатели колхозов, а те, кто в сельмаги сникерсы газелями возит.

Видите ли, капитализьм так устроен, что сначала сникерсы и казино, потом элеваторы. Это "потом" уже наступило. Даже Ростсельмаш "приезжие москвичи" пустили в ход, кстати, полу(?)бандитскими методами забив заграничный лизинг.

>Похоже, врет Баювар.

Разные источники информации. Например, родная тетка, в возрасте и малотрудоспособная, оказалась встребована по своей агробиологической специальности.

>P.S. Волею случая у меня есть родственник-фермер-предприниматель. Сеял на заказ какую-то экзотику - то-ли люцерну, то-ли кунжут. Прошлой осенью за долги партнер прямо в поле отобрал у него машину и одежду, рад был, что жив остался. Заказчик не расплатился.

У меня в Ростове (и не только) много успешных знакомых.

От	Vader
К	Баювар (26.02.2004 14:41:14)
Дата	26.02.2004 17:18:18

Естественно разные (цвет очков имеет значение)

>>Про "цветущее ростовское село" - махровое вранье. Поля стоят в бурьяне, элеваторы либо пустуют (как Морозовский элеватор), либо заполнены не на полные объемы, либо заражены.
>
>У меня информация ОТ успешных зерновых коммерсантов ОБ успешных производителях. Доберутся они и до Морозовского.

У меня от ростовских друзей, родных, плюс личные наблюдения в длительной перспективе. Посчастливилось застать сельское хозяйство области в пору его расцвета: реки зерна, вереницы грузовиков в очереди на элеватор. Сейчас этого в разы меньше.

Не Морозовский, а Морозовск - районный город рядом с Тацинской, известное историческое место.

>>Да, на селе есть люди, которые деньги лопатами гребут. Только не фермеры это и не председатели колхозов, а те, кто в сельмаги сникерсы газелями возит.
>
>Видите ли, капитализьм так устроен, что сначала сникерсы и казино, потом элеваторы. Это "потом" уже наступило.

Вы "разгадали" устройство капитализма? ;)
Пока что никаких "потом", все сникерсы-сникерсы-сникерсы (то шоколадные, а по большей части поллитровые).

>Даже Ростсельмаш "приезжие москвичи" пустили в ход, кстати, полу(?)бандитскими методами забив заграничный лизинг.

Про Ростсельмаш ничего сказать сейчас не могу, а вот про то, как "москвичи" подмяли под себя ростовские зернохранилища - золотое дело - наслышан (были контакты). Зерно ведь предмет спекуляций, вот на перепродажах и навариваются. Везут его ныне туда с разных регионов страны (область уже не способна заполнить мощности), например с Алтая.

>>Похоже, врет Баювар.
>
>Разные источники информации. Например, родная тетка, в возрасте и малотрудоспособная, оказалась встребована по своей агробиологической специальности.

Рад за Вашу тетку.
Мои источники:
- родные участвовавшие в сельском хозяйстве и "поучаствовавшие" в сельском бизнесе;
- знакомые, имевшие непосредственное отношение к зерну;
- Московские бизнесмены-барыги;
- Редкая информация отдельных журналюг (см., например, Караулова);
- Личные наблюдения.

Из личных наблюдений:
1. Воспоминания из детства. Бабушка работала на элеваторе. Проводил много времени наблюдая, как щупами проверяют машины с зерном при въезде на элеватор (берут пробы). Машины стоят в очереди. Сейчас - элеватор закрыт. (В Москве из элеваторов делают дискотеки ;).
2. Советское время: едешь из Ростова в Волгодонск - пшеница, пшеница, пшеница. Сейчас: бурьян, подсолнух, бурьян. (Конечно и сейчас сеют практически все, но сколько заросло бурьяном! И это сильно бросается в глаза, как впрочем и блок-посты на дорогах, хоть и не Чечня).
3. Дед был председатель совхоза-миллионера, все вокруг цвело, люди жили богато. Сейчас тот совхоз перестал существовать, вдруг стало неможно вести дела, овцы сдохли, люди вымерли-разбежались.

>>P.S. Волею случая у меня есть родственник-фермер-предприниматель. Сеял на заказ какую-то экзотику - то-ли люцерну, то-ли кунжут. Прошлой осенью за долги партнер прямо в поле отобрал у него машину и одежду, рад был, что жив остался. Заказчик не расплатился.
>
>У меня в Ростове (и не только) много успешных знакомых.

У меня тоже. Ну и что?

От	Баювар
К	Vader (26.02.2004 17:18:18)
Дата	26.02.2004 19:49:22

азы -- сначала торговля, потом производство

>У меня от ростовских друзей, родных, плюс личные наблюдения в длительной перспективе. Посчастливилось застать сельское хозяйство области в пору его расцвета: реки зерна, вереницы грузовиков в очереди на элеватор. Сейчас этого в разы меньше.

Во как: зерна если и меньше, то не в разы, а верениц всяких да очередей -- таки да! Охотно верю: за то и стояли в 1991, чтобы без очередей -:). Кстати, средние грузовики типа армейских газонов это сущее разорение, и они мало кому нужны: нужны мелкие Газели и здоровущие фуры.

>Не Морозовский, а Морозовск - районный город рядом с Тацинской, известное историческое место.

Я элеватор имел в виду, купят его.

>Про Ростсельмаш ничего сказать сейчас не могу, а вот про то, как "москвичи" подмяли под себя ростовские зернохранилища - золотое дело - наслышан (были контакты). Зерно ведь предмет спекуляций, вот на перепродажах и навариваются. Везут его ныне туда с разных регионов страны (область уже не способна заполнить мощности), например с Алтая.

Тоже азы -- сначала торговля, потом производство. Не наоборот же!

>1. Воспоминания из детства. Бабушка работала на элеваторе. Проводил много времени наблюдая, как щупами проверяют машины с зерном при въезде на элеватор (берут пробы). Машины стоят в очереди. Сейчас - элеватор закрыт. (В Москве из элеваторов делают дискотеки ;).

Как закрыли, так и откроют, сами же пишете -- золотое дно. Это если нужен: обратите внимание на связь "нужен -- нажива". Но не в Москве, там дискотеки нужнее.

>2. Советское время: едешь из Ростова в Волгодонск - пшеница, пшеница, пшеница. Сейчас: бурьян, подсолнух, бурьян.

Пшеница это хлеб, но уж его-то точно есть меньше не стали, особенно если спад. А если наоборот, разбогатение имело место, то хлеба богатеи едят меньше.

>3. Дед был председатель совхоза-миллионера, все вокруг цвело, люди жили богато. Сейчас тот совхоз перестал существовать, вдруг стало неможно вести дела, овцы сдохли, люди вымерли-разбежались.

Легко могу себе представить скоропостижно скончавшуюся птицеферму, коей раньше везли зерно из Канады, считая доллар за 70 копеек.

З.Ы. А почему, интересно, так легко всегда разговор слетает на сельское хозяйство? Русская традиция "интеллигенты-крестьяне"?

От	Vader
К	Баювар (26.02.2004 19:49:22)
Дата	27.02.2004 13:28:58

А мы с Вами не про Азы, а про Ростовскую область

А по экономике знания у меня есть где почерпнуть, так что, прошу не беспокоиться. Вы вообще-то с Павлом длинный спор вели, вот и не отвлекайтесь, продолжайте. Я всего лишь указал на то, что Вы вместо реальности лубок подсовываете.

>>У меня от ростовских друзей, родных, плюс личные наблюдения в длительной перспективе. Посчастливилось застать сельское хозяйство области в пору его расцвета: реки зерна, вереницы грузовиков в очереди на элеватор. Сейчас этого в разы меньше.
>
>Во как: зерна если и меньше, то не в разы, а верениц всяких да очередей -- таки да! Охотно верю: за то и стояли в 1991, чтобы без очередей -:). Кстати, средние грузовики типа армейских газонов это сущее разорение, и они мало кому нужны: нужны мелкие Газели и здоровущие фуры.

a) Элеваторы зерном область заполняла под крышечку, а теперь куда ни ткни - элеваторы брошены. Зерно свозят из других регионов. Не в разы? Ну-ну...
б) Разобраться с очередьми - дело не хитрое. Как выглядит кривая спроса знаете? Зачем тебе стоять в очереди, если все равно ничего не получишь. Вот за это Вы и "стояли" в 91, чтобы "лишние" из очереди ушли. Но, позволю Вам напомнить, что здесь Вы по-невнимательности, наверное, спутали спрос с предложением. Машины стояли не в очереди ЗА зерном, а С.
в) Газели вместо грузовиков? No comments.

>>Не Морозовский, а Морозовск - районный город рядом с Тацинской, известное историческое место.
>
>Я элеватор имел в виду, купят его.

Филантропы что-ли развалины покупать? Или они зараженный и полуразрушенный элеватор восстановить собираются? А пупочек у Ваших "фермеров" не развяжется?

>Тоже азы -- сначала торговля, потом производство. Не наоборот же!

Да? А торговать будете собственной задницей или фокусы показывать? Что является предметом торговли? Что является продуктом производства? Избавьте меня от реляций не по теме.

>>1. Воспоминания из детства. Бабушка работала на элеваторе. Проводил много времени наблюдая, как щупами проверяют машины с зерном при въезде на элеватор (берут пробы). Машины стоят в очереди. Сейчас - элеватор закрыт. (В Москве из элеваторов делают дискотеки ;).
>
>Как закрыли, так и откроют, сами же пишете -- золотое дно. Это если нужен: обратите внимание на связь "нужен -- нажива". Но не в Москве, там дискотеки нужнее.

Золотое дно - это когда тебе комплекс-супергигант на халяву достался. А когда надо разворованное вернуть, разрушенное отстроить, людей обучить, работу наладить - так лучше деньги в акции вложить и в казино. Сказки идущим вместе рассказывайте.

>>2. Советское время: едешь из Ростова в Волгодонск - пшеница, пшеница, пшеница. Сейчас: бурьян, подсолнух, бурьян.
>
>Пшеница это хлеб, но уж его-то точно есть меньше не стали, особенно если спад. А если наоборот, разбогатение имело место, то хлеба богатеи едят меньше.

Зерно - это далеко не только хлеб. Это, например, еще и мясо.

>>3. Дед был председатель совхоза-миллионера, все вокруг цвело, люди жили богато. Сейчас тот совхоз перестал существовать, вдруг стало неможно вести дела, овцы сдохли, люди вымерли-разбежались.
>
>Легко могу себе представить скоропостижно скончавшуюся птицеферму, коей раньше везли зерно из Канады, считая доллар за 70 копеек.

Разумеется из Канады. Ведь решение вопроса должно лежать в области мифологии, иначе не уложится в Ваше мировозрение.

>З.Ы. А почему, интересно, так легко всегда разговор слетает на сельское хозяйство? Русская традиция "интеллигенты-крестьяне"?

Это ведь Вы заливаете про "цветущую" Ростовскую область, а я Вас поправляю, зачем же мне такие вопросы задавать?
Задайте его себе.

От	Баювар
К	Vader (27.02.2004 13:28:58)
Дата	27.02.2004 15:18:32

Невозможность опровергается примерами

>Я всего лишь указал на то, что Вы вместо реальности лубок подсовываете.

А Вы -- что -- вместо реальности? Чернушку. Закроем глаза на посещеаемость магазинов и ресторанов, поплачем о неком элеваторе.

>Разобраться с очередьми - дело не хитрое. Как выглядит кривая спроса знаете?

Знаю. Ну и разобрались бы без Ельцина, раз уж он такой алкоголик.

>Но, позволю Вам напомнить, что здесь Вы по-невнимательности, наверное, спутали спрос с предложением. Машины стояли не в очереди ЗА зерном, а С.

Смайлика не видели? Любая очередь суксь. Которая из дефицитных (страда!) машин, да с оплаченными водителями -- особенно.

>в) Газели вместо грузовиков? No comments.

Газели И фуры вместо средних -- непонятно?

>Филантропы что-ли развалины покупать? Или они зараженный и полуразрушенный элеватор восстановить собираются? А пупочек у Ваших "фермеров" не развяжется?

Не фермеры, а джиповоды, опоздавшие к строительству казино. Но, впрочем, я о возможности, а не необходимости. Совок много чего наворотил, что вновь пущено в ход быть не может. А что-то может. Невидимая, знаете ли, рука.

>Зерно - это далеко не только хлеб. Это, например, еще и мясо.

А точно? Пшеница на корм?

>Это ведь Вы заливаете про "цветущую" Ростовскую область, а я Вас поправляю, зачем же мне такие вопросы задавать?

Тезис был -- невозможность подъема в рамках парадигмы "справного хозяина". Типа русские такие казлы, что без порки просто не выживут, в отличие от. Невозможность опровергается примерами, в ответ можно залудить единичность и редкость оных, Вы это имели в виду?

От	Vader
К	Баювар (27.02.2004 15:18:32)
Дата	27.02.2004 19:06:13

А примеры где?

>>Я всего лишь указал на то, что Вы вместо реальности лубок подсовываете.
>
>А Вы -- что -- вместо реальности? Чернушку. Закроем глаза на посещеаемость магазинов и ресторанов, поплачем о неком элеваторе.

А Вы пробовали магазин не посещать?

С ВИФА2:
---
27.10 12:47 Dyakov> "...очень многие девочки в деревнях идут на дорогу. Проституция..."

В прошлом году на трассе Волгоград-Москва на рынке в районе г. Михайловки 14 летняя сельская девочка за минет в машине
просила 50 рублей (1,6 доллара), за день "работы" на трассе она имеет больше, чем ее родители за месяц работы в селе.
Взрослые "дамы" берут больше.
В форум не пишу из-за того что скорее всего сейчас тему прикроют.
С уважением.
---

А я, именно, чернушку. Специально Ваше внимание на ней акцентирую, т.к. Ваши салюты по поводу, вашими же словами, "единичных и редких", а мэйн-стрим вот такой вот черно серый прет.
Хотя у моих родственников и друзей в Ростове и области все вполне хорошо. Просто Вам пофиг до всего остального (кроме пчел), а мне и другим нет.

Не элеваторе, а элеваторах.

>>Разобраться с очередьми - дело не хитрое. Как выглядит кривая спроса знаете?
>
>Знаю. Ну и разобрались бы без Ельцина, раз уж он такой алкоголик.

И разобрались бы, если бы без Ельцина.

>>Но, позволю Вам напомнить, что здесь Вы по-невнимательности, наверное, спутали спрос с предложением. Машины стояли не в очереди ЗА зерном, а С.
>
>Смайлика не видели? Любая очередь суксь. Которая из дефицитных (страда!) машин, да с оплаченными водителями -- особенно.

Да... Абсолютное зло, т.с... Да не волнуйтесь Вы так за дефицитные машины. Вот я недавно другу звонил, а он кашляет. Оказывается был корпоративный Новый Год в кондовом кабаке Москвы, гостей много, вход узкий с фейс контролем, вот и стояли в очереди на морозе. (Я это вижу регулярно ;). Вот ведь, люди в свободной стране страдают. Проклятые коммунисты до чего довели.

А еще бегуны по стадиону бегут в порядке очереди. А еще есть очередь к зубному (хорошему зубному). А еще бывает очередь в туалет на Красной Площади. Может сломаем стадионы, зубных врачей, туалеты и площади? ;)

>>в) Газели вместо грузовиков? No comments.
>
>Газели И фуры вместо средних -- непонятно?

Не понятно. А Вы что - специалист в вопросе транспортировки зерна? Газели однозначно бред, с какой стороны ни зайди - ни экономии затрат, ни устранения очереди. Огромные фуры? Как будете оттуда пробы брать? Как по полю будете этой тяжестью рулить? Как комбайны под них приспосабливать? и проч. Как? Не. Думаю грузовики ничем не виноваты, просто у Вас к ним патологическая ненависть (посмели, понимаешь, коммунистам служить, предатели).

>>Филантропы что-ли развалины покупать? Или они зараженный и полуразрушенный элеватор восстановить собираются? А пупочек у Ваших "фермеров" не развяжется?
>
>Не фермеры, а джиповоды, опоздавшие к строительству казино.

Вряд ли. Элеватор не казино. Лучше блядей в Москве продавать. А пупочек и у джиповодов развяжется.

>Но, впрочем, я о возможности, а не необходимости. Совок много чего наворотил, что вновь пущено в ход быть не может. А что-то может. Невидимая, знаете ли, рука.

Да, людей, научную школу, образование и т.п. похоже уже не вернуть. Я бы сказал, невидимая жопа.

>>Зерно - это далеко не только хлеб. Это, например, еще и мясо.
>
>А точно? Пшеница на корм?

Да, пшеницей кормят свиней. Должно быть не всякая пшеница годится на хлеб.

"Предприятие производит высококачественные комбикорма, премиксы и белково-витаминные минеральные добавки для птицы, свиней, крупного рогатого скота всех возрастных групп, а также комбикорма для карповых рыб и кроликов.

Все зерновое сырье - основной компонент комбикорма, предварительно дозируется, а затем зерносмесь измельчается на двух дробилках голландской фирмы "Ван Аарсен", производительностью 30 тонн в час каждая. Другой компонент комбикорма производится отдельно, в виде предварительной смеси. Предварительная смесь включает в себя белковое сырье и все микродобавки: витамины, микроэлементы, аминокислоты, ферменты, антибиотики."

>>Это ведь Вы заливаете про "цветущую" Ростовскую область, а я Вас поправляю, зачем же мне такие вопросы задавать?
>
>Тезис был -- невозможность подъема в рамках парадигмы "справного хозяина". Типа русские такие казлы, что без порки просто не выживут, в отличие от.

Это не ко мне.

> Невозможность опровергается примерами, в ответ можно залудить единичность и редкость оных, Вы это имели в виду?

Нет. Вы блефуете перед Павлом, а он купился и уже называет Ростовскую обл. "оазисом благополучия". Я Вас поправил, как смог.

А, кстати, примеры-то где?

От	Баювар
К	Vader (27.02.2004 19:06:13)
Дата	27.02.2004 22:57:25

Ваша фамилия не Явлинский?

>27.10 12:47 Dyakov> "...очень многие девочки в деревнях идут на дорогу. Проституция..."

Девочки со спичками, конечно, неубиенный аргумент. Ща Путин ВИФ прочтет, отправит наряд и закатает ее в приют!

>Хотя у моих родственников и друзей в Ростове и области все вполне хорошо. Просто Вам пофиг до всего остального (кроме пчел), а мне и другим нет.

Вам не удивительно, что хорошие примеры здесь и сейчас, а плохие -- с ВИФа от 27.10?

>И разобрались бы, если бы без Ельцина.

А чо не сделали? Ельцина дожидались?

>>Смайлика не видели? Любая очередь суксь. Которая из дефицитных (страда!) машин, да с оплаченными водителями -- особенно.

>Да... Абсолютное зло, т.с... Да не волнуйтесь Вы так за дефицитные машины. Вот я недавно другу звонил, а он кашляет. Оказывается был корпоративный Новый Год в кондовом кабаке Москвы, гостей много, вход узкий с фейс контролем, вот и стояли в очереди на морозе.

А хорошо бы -- без очереди! Кроме экстремальных случаев (Новый Год в кондовом кабаке) так и надо, очереди истреблять. Или Вы против?

>>Газели И фуры вместо средних -- непонятно?

>Не понятно. А Вы что - специалист в вопросе транспортировки зерна?

Каюсь, телегу о смерти средних грузовиков откуда-то выцепил. Но я же в деревне живу, 500м до ближайшего поля (кукуруза и ячмень), километр до коровника-свинарника. И на машине езжу, редко по автобанам. Так вот: ездит грузовая мелочь и фуры. Средние -- только строительные, еще молоковозы собирают по деревням.

>>Не фермеры, а джиповоды, опоздавшие к строительству казино.

>Вряд ли. Элеватор не казино. Лучше блядей в Москве продавать. А пупочек и у джиповодов развяжется.

Не-а, все нормально: Ваши-то знакомые чем промышляют?

>>А точно? Пшеница на корм?

>"Предприятие производит высококачественные комбикорма, премиксы и белково-витаминные минеральные добавки для птицы, свиней, крупного рогатого скота всех возрастных групп, а также комбикорма для карповых рыб и кроликов.

Где тут слово "пшеница"?

>>Тезис был -- невозможность подъема в рамках парадигмы "справного хозяина". Типа русские такие казлы, что без порки просто не выживут, в отличие от.

>Это не ко мне.

А к Вам чего -- девочка со спичками? Ваша фамилия не Явлинский?

>А, кстати, примеры-то где?

Известные мне от барыг успешные производители.

От	Vader
К	Баювар (27.02.2004 22:57:25)
Дата	01.03.2004 14:35:36

А Ваша фамилия не Чикатило?

>Девочки со спичками, конечно, неубиенный аргумент. Ща Путин ВИФ прочтет, отправит наряд и закатает ее в приют!

Конечно сильный эмоциональный аргумент. Выбивает моральную почву из под ног любителей попеть про магазино-рестораны.

Какие спички?

>Вам не удивительно, что хорошие примеры здесь и сейчас, а плохие -- с ВИФа от 27.10?

Не. Меня удивляет Ваша способность отфильтровать все негативы "здесь и сейчас" и прицепиться к свидетельству с ВИФа, которое совершенно конкретно, в отличие от Ваших "хороших примеров".

>>И разобрались бы, если бы без Ельцина.
>
>А чо не сделали? Ельцина дожидались?

Так ведь без ельциных все в порядке было.

>А хорошо бы -- без очереди! Кроме экстремальных случаев (Новый Год в кондовом кабаке) так и надо, очереди истреблять. Или Вы против?

Видите ли, Баювар, очереди явление самостоятельное и существующее как явление помимо Ваших желаний или политических пристрастий. Желаете очереди истреблять? Пожалуйста. Истребите заодно тайфуны, старение и гололед.

В отношении клуба, я полагаю, его слеюует разломать бульдозерами?

>>Не понятно. А Вы что - специалист в вопросе транспортировки зерна?
>
>Каюсь, телегу о смерти средних грузовиков откуда-то выцепил. Но я же в деревне живу, 500м до ближайшего поля (кукуруза и ячмень), километр до коровника-свинарника. И на машине езжу, редко по автобанам. Так вот: ездит грузовая мелочь и фуры. Средние -- только строительные, еще молоковозы собирают по деревням.

Ну так о том и речь, СХ в ж.пе, в элеваторах дискотеки, куда грузовикам ездить. Газели пролетариев по шаражкам развозят, фуры сникерсы по оптовкам. Где зерно убирают, там газики вовсю трудятся.

Вообще тот классический газик по многим параметрам машина оптимальная для сельхоз работ. Наполняется быстро, маневрена, вес до 5 т. как раз то для мостов, в распутицу из грязи можно трактором вытащить и т.д. С тяжеловозом во всех этих случаях будут траблы.

Кроме того, для транспортировки на дальние растояния существуют специальные зерновозы специально заточенные под загрузку/выгрузку зерна. У дяденек из Госплана все было грамотно просчитано. Ваши претензии, типа, я где-то читал-или не читал, видел-не видел, это конечно здорово. Оставайтесь при своем. Не вижу смысла тереть дальше эту тему.

>>Вряд ли. Элеватор не казино. Лучше блядей в Москве продавать. А пупочек и у джиповодов развяжется.
>
>Не-а, все нормально: Ваши-то знакомые чем промышляют?

Сильно по-разному. Торгуют водкой оптом, барыжат зерном, обдирая полуживые крестьянские хоз-ва, и возят рабов в Чечню. А что?

>>>А точно? Пшеница на корм?
>
>>"Предприятие производит высококачественные комбикорма, премиксы и белково-витаминные минеральные добавки для птицы, свиней, крупного рогатого скота всех возрастных групп, а также комбикорма для карповых рыб и кроликов.
>
>Где тут слово "пшеница"?

Вообще-то я изначально подразумевал зерно вообще. И сообщал Вам, что основой кормов служит зерно. Основные фуражные культуры - это ячмень, кукуруза, рожь и овес. Сейчас вижу, что Вы желаете подловить меня именно на пшенице, де, не используют пшеницу на корм скоту. Хочу Вас разочаровать: используют.

"Многолетние и зернокормовые пшеницы обладают иммунитетом против грибных болезней, высокой морозостойкостью. Эти пшеницы представляют собой новый 56-хромосомный вид пшеницы Triticum agropyrotriticum".

"ПШЕНИЦА
П. — одна из основных продовольственных культур. Из общего мирового производства зерна на долю пшеничного приходится около 27% . Зерно питательно, калорийно, содержит много белка (от 10—12 до 20—25% у селекционных сортов, до 25—30% у дикорастущих видов), углеводов (60—64%), а также жир (2%), витамины, ферменты, минеральные вещества и др. Его легко хранить, транспортировать, перерабатывать в муку, крупу и др. продукты. Зерно, отруби и др. отходы помола — ценный концентрированный корм, сырьё для комбикормовой промышленности. Солому используют в качестве грубого корма и на подстилку, а также для производства бумаги, картона, упаковочного материала, плетения корзин, шляп и т.п. Зелёную массу П. скармливают скоту".

"В развитых капиталистических странах наблюдаются также снижение спроса на продовольственное зерно и всё более широкое использование его на фураж. В США, например, 62% (1968) собранного зерна используется на корм скоту и птице".

Под продовольственным зерном подразумевается в первую очередь пшеница. Кукурузу, ячмень, рожь и овес относят к фуражному зерну.

Надеюсь, я Вас удовлетворил. Если нет, обращайтесь к справочникам или к специалистам.

>>>Тезис был -- невозможность подъема в рамках парадигмы "справного хозяина". Типа русские такие казлы, что без порки просто не выживут, в отличие от.
>
>>Это не ко мне.
>
>А к Вам чего -- девочка со спичками? Ваша фамилия не Явлинский?

А ко мне: Ростовская область, которую мы с Вами и обсудили. Нет, моя фамилия не Явлинский. Пользуясь случаем, предположу, что Ваша фамилия: Чикатило. Судя по тому, как Вас прет от нынешней ситуации и Ваших обшучиваний темы малолетних проституток. Время Ваше, ловите кайф. Опасайтесь похмелья.

>>А, кстати, примеры-то где?
>Известные мне от барыг успешные производители.

О... Примеры впечатляют...
А нам один напившийся юнец на вечеринке говорил, что у него член 40 см и, что он умеет летать как Девид Копперфилд, только сейчас болеет.

За сим откланиваюсь,
V. 040301

От	Баювар
К	Vader (01.03.2004 14:35:36)
Дата	01.03.2004 20:31:33

Работный дом в масштабах целой страны

>>Девочки со спичками, конечно, неубиенный аргумент. Ща Путин ВИФ прочтет, отправит наряд и закатает ее в приют!

>Конечно сильный эмоциональный аргумент. Выбивает моральную почву из под ног любителей попеть про магазино-рестораны.

Давайте на этом остановимся. Ну не Явлинский Вы, так -- Диккенс Королев. Надо полагать, список ими не исчерпывется, в смысле писателей. А как насчет лиц, принимающих решения -- все поголовно жестокосердны? Нет, но сфера возможных решений ограниченна, а именно: приют, работный дом.

Советская цивилизация относится туда же. Работный дом в масштабах целой страны: забор, чтобы не разбежались, наказания за уклонение от труда. Пайка гарантированная, но... сравнить с тем, что там, на свободе, но не у бродяги.

От	Vader
К	Баювар (01.03.2004 20:31:33)
Дата	02.03.2004 13:23:43

Полно ужо байки травить

>Давайте на этом остановимся.

Конечно.

>Советская цивилизация относится туда же. Работный дом в масштабах целой страны: забор, чтобы не разбежались, наказания за уклонение от труда. Пайка гарантированная,

Баювар, будет Вам ужо по ушам ездить. Как Вас Слава тиранил, картошку заставлял убирать, как Вас грузовики напрягали и т.п. мы уже слышали. Для меня Ваши "страдания" звучат неубедительно. Думаю, что все дело здесь в классовом сознании. Вы вышли нормально из катастрофы, подрубили бабла, волей случая, и теперь Ваш навязчивый тревожащий страх состоит в том, что вернуться эти (совки! быдло! тьфу!) и все отберут.

Работный дом приплели ни к селу ни к городу. Притензии Ваши к Союзу липовые: заборы и наказание за уклонение от труда есть везде.

>но... сравнить с тем, что там, на свободе, но не у бродяги.

О, да! Тут почему-то вспоминается история про введение черезвычайного положения в США по причине аварийного отключения света (кажется в Нью-Йорке). Люди ломанулись в массовом порядке грабить магазины. Дефицита, говорите, нет?
Или массовые бунты жителей крупных городов (особенно Лос-Анжелеса) в 1992 году, когда были разрушены 17 правительственных зданий и сожжено более 5500 кап.предприятий, полиция покинула многие городские кварталы забарикадировалась в богатых кварталах. Чем занимались жители городов в первую очередь? Грабили магазины и склады. Очередей, говорите, нет?

Или вот, вспоминается, один мой товарищ учился в сельхоз-академии, а на каникулы ездил в Голландию на ферму подработать и мир посмотреть. За трапезой как-то хозяева стали распрашивать его о хобби и увлечениях. Он говорит: "В свободное время мы с друзьями берем альпинистское снаряжение и в горы. Был там-то и там-то". Голландцы сильно удивились: "Ты наверно из богатой семьи?"
"Почему?" "Потому, что альпинизм - спорт для богатых. Одно снаряжение чего стоит". Кто бы мог подумать, что любой студент может пойти записаться в кружок и в горы. А "свободный" работник может только слюни пускать.

Примеры из жизни можно продолжать долго, но зачем? Имеющий глаза, да увидит, а влюбленному глаза ни к чему. Ведь любовь зла, полюбишь и козла. Вот вспоминается конфуз с нашими влюбленными. Во времена перестройки европейские фирмы стали вывозить из СССР шоколад, разбодяживать его там соей и обратно в Россию по запупенной цене. Наши баювары ели этот соевый фейк, закатывали глаза от наслаждения, хвалили божественных европейских кондитеров и поругивали при этом проклятых совков, которым до настоящего шоколада далеко. Вот как бывает.

Вот и Вы Баювар, влюбленный еще тот, а логика... да какая тут логика, когда любовь. Вот и говорите Вы одновременно и о "невидимой руке рынка, которая все отрегулирует", и о "справном рассейском мужике, успешном фермере", которого силой насадили вместо колхозов. Не смущает Вас, что в странах Вашей мечты, подавляющее число фермерских хозяйств (все мелкие хозяйства) убыточны, не конкурентноспособны и держаться на гос-дотациях с плановой основой. Нет, давайте мы будем святее папы римского, и за рынок поорем, и за фермера справного.

И этот сказочник, называет писателем? ;)

От	А.Б.
К	Vader (02.03.2004 13:23:43)
Дата	02.03.2004 18:23:34

Re: М вам - тоже хватит.

>... и теперь Ваш навязчивый тревожащий страх состоит в том, что вернуться эти (совки! быдло! тьфу!) и все отберут.

Ерунда полнейшая. Как они "вернутся" если они и не уходили? :)
Затем, чтобы "отнять" им надо сперва в стаю организоваться, а это - невозможно. Те же, кто может их кнутиком сбить в стадо... давно уже преследуют свои, иные цели. В стадо собьют - но не для того, чтобы торжествовала "коммунистическая идея". Для удобства стрижки этот трюк будет проделан.

От	Vader
К	А.Б. (02.03.2004 18:23:34)
Дата	03.03.2004 14:13:07

Не волнуйтесь, без Вас обсвятится

>Затем, чтобы "отнять" им надо сперва в стаю организоваться, а это - невозможно. Те же, кто может их кнутиком сбить в стадо... давно уже преследуют свои, иные цели. В стадо собьют - но не для того, чтобы торжествовала "коммунистическая идея". Для удобства стрижки этот трюк будет проделан.

"Бисексуально ориентированный пастух Якоб выпасает коров обоего пола. Животные открываются ему с лучшей стороны. Возбужденный общением с природой, навзничь упав в мягкие травы Трансваальда, Якоб обращается к богу с двусмысленными вопросами. Внезапная смерть героя разрушает идиллию". (Main liber tanz)

От	Ивин
К	А.Б. (02.03.2004 18:23:34)
Дата	03.03.2004 12:36:36

Позвольте выяснить

>>... и теперь Ваш навязчивый тревожащий страх состоит в том, что вернуться эти (совки! быдло! тьфу!) и все отберут.
>

>Ерунда полнейшая. Как они "вернутся" если они и не уходили? :)

Раз строй сменился, а "они" и не уходили, то Вас, стало быть, люди не устраивают? Какие именно?

От	А.Б.
К	Ивин (03.03.2004 12:36:36)
Дата	03.03.2004 12:47:17

Re: Я на людей не строю цели...

Раз люди остались прежние, а строй их не устраивает, но сделать они ничего не в состотянии...

И помощи, пусть даже советом лишь, этим людям - не трэба...

Значит - пусть дальше топают той дорожкой, которую выбрали. Так где-то.

От	Durga
К	Баювар (26.02.2004 19:49:22)
Дата	26.02.2004 22:56:43

Re: азы --...

>З.Ы. А почему, интересно, так легко всегда разговор слетает на сельское хозяйство? Русская традиция "интеллигенты-крестьяне"?

Я знаю ответ. Но покудова помолчу :))))))))))))))))

От	А.Б.
К	Баювар (26.02.2004 19:49:22)
Дата	26.02.2004 20:56:35

Re: Почему, почему....

Потому что если государство "развитое" - то в нем непременно развитое с/х. :)
Без него - труба.

От	Павел
К	Баювар (25.02.2004 15:42:17)
Дата	25.02.2004 16:33:38

Re: Что не...

>>Эти песни были в начале перестройки - разгоним колхозы, фермеров будет меньше чем тупых колхозников, зато каждый будет не на УАЗике ездить, а на Тойоте. Только вот обломались - и сейчас, и тогда.
>
>Что не получилось? Как идут дела у деревенщины Ростовской области не в курсе? Только что вместо кулаков-фермеров деньгу лопатой гребут что-то вроде председателей колхозов, которые решают насчет матушки-кормилицы-земли. Ну и фермеры тоже, медленно, но верно.

Мы говорим о России в целом. Причем здесь тот или иной "оазис благополучия"? А по всей России - дело худо. Даже цифири приводить лень.

>>А почему обломался Столыпин С.Г.Кара-Мурза отлично расписал в "Столыпин как отец русской революции". Рекомендую к прочтению.
>
>Я учил историю, результатами Столыпинских реформ считается усиление социального расслоения в деревне и исход бедняков в город. Что не так?

Цель реформы - создание капитализма на селе через справных хозяев и разрушение общины и проч. Этого не получилось - только обозлило народ.

От	Баювар
К	Павел (25.02.2004 16:33:38)
Дата	25.02.2004 21:14:30

Утешились потом продразверстками

>Мы говорим о России в целом. Причем здесь тот или иной "оазис благополучия"? А по всей России - дело худо. Даже цифири приводить лень.

Как-то незаметно перешли с Руссо-Балта на крестьян, причем никто в этих делах особо не петрит, в отличие от клевых тачек -:). Видите ли, тогда авто и электричество пик хайтека, ну как если бы, скажем, АМД был российским.
-----------------------------------------------
http://tram.ruz.net/history/ivanov03.htm
Летом 1898 года Первое Общество заказало на русских электротехнических заводах фирмы "Сименс и Гальске" для линий, подстанции и вагонов электрооборудование.
------------------------------------------------
Процессоры советской фирмы "Интель и Лебедев"?

>>Я учил историю, результатами Столыпинских реформ считается усиление социального расслоения в деревне и исход бедняков в город. Что не так?

>Цель реформы - создание капитализма на селе через справных хозяев и разрушение общины и проч. Этого не получилось - только обозлило народ.

Ессно, обозлило. Утешились потом продразверстками и колхозами. И что значит "не получилось" -- вляпались в ПМВ, тут и кирдык.

От	Павел
К	Баювар (25.02.2004 21:14:30)
Дата	26.02.2004 12:34:25

советские продразверстки были в 2 раза меньше царских (-)

От	Баювар
К	Павел (26.02.2004 12:34:25)
Дата	26.02.2004 19:04:24

А где бунты?

А где бунты, мятежи, персоналии типа Антонова и Тухачевского?

От	Павел
К	Баювар (26.02.2004 19:04:24)
Дата	27.02.2004 11:39:27

По вашему до 17-го их не было? (-)

От	Баювар
К	Павел (27.02.2004 11:39:27)
Дата	27.02.2004 14:52:03

Если были, можно их назвать

>По вашему до 17-го их не было?

Если были, можно их назвать: место, время, количество участников, персоналии лидеров восстаний и их душителей.

От	Павел
К	Баювар (27.02.2004 14:52:03)
Дата	27.02.2004 16:20:26

Ну и зачем вопрос?

1902 - Волна крестьянских выступлений в 1902 г. прокатилась и по другим губерниям Украины и России, отмечавшимся высокой концентрацией помещичьего эемлевладения - Киевской, Черниговской, Орловской, Курской, Саратовской, Пензенской, Рязанской...

1905-1907 Осенью 1905 г. крестьянское движение охватывало свыше половины Европейской России, практически все регионы помещичьего землевладения. Всего за 1905 г. было зарегистрировано 3228 крестьянских выступлений, за 1906 г. - 2600, за 1907 г. - 1337.

про канун революции говорить вообще не приходится ...

От	Баювар
К	Павел (27.02.2004 16:20:26)
Дата	27.02.2004 17:12:48

А как же продразверстка?

>1902 - Волна крестьянских выступлений в 1902 г. прокатилась и по другим губерниям Украины и России, отмечавшимся высокой концентрацией помещичьего эемлевладения - Киевской, Черниговской, Орловской, Курской, Саратовской, Пензенской, Рязанской...

>1905-1907 Осенью 1905 г. крестьянское движение охватывало свыше половины Европейской России, практически все регионы помещичьего землевладения. Всего за 1905 г. было зарегистрировано 3228 крестьянских выступлений, за 1906 г. - 2600, за 1907 г. - 1337.

Россия, которую я потерял -- это 1913.
Про Тамбовское (одно) выступление мы знаем поболе. К чему бы это?

>про канун революции говорить вообще не приходится ...

А как же продразверстка? О ней бы и поговорили, как царских коммисаров на вилы сажали.

От	Iva
К	Павел (26.02.2004 12:34:25)
Дата	26.02.2004 17:24:22

Это как с души или в целом? (-)

От	Павел
К	Iva (26.02.2004 17:24:22)
Дата	27.02.2004 11:39:40

В целом. (-)

От	Iva
К	Павел (27.02.2004 11:39:40)
Дата	27.02.2004 16:12:10

Re: В целом.

Привет

а тогда не удивительно. Контролируемую трерриторию и сельхознаселение сравните.
Выпали самые зернопроизводящие районы - Украина, Кубань, Дон, черноземье, осталось только Поволжье.

Владимир

От	Павел
К	Iva (27.02.2004 16:12:10)
Дата	27.02.2004 16:50:35

Темник привел таблицу в копилке - там в 5(!) раз разница (-)

От	Iva
К	Павел (27.02.2004 16:50:35)
Дата	27.02.2004 17:44:17

так не хорошо.

Привет

сравнивать продразверстку 1917 с царской. Разгар продразверстки позже и реакция крестьян на нее тоже. Нужны цифры по 1918-1920.

Владимир

От	Iva
К	Павел (27.02.2004 16:50:35)
Дата	27.02.2004 17:41:44

Re: Темник привел...

Привет

Это не о чем не говорит. В одной книжке 1902 года издания была фраза, которую очень любила моя мама: "в урожайные годы одна Херсонская губерния вывозит (зерна) поболее Индии и Канады, а то и обеих вместе взятых".

Сильно зависит какие выпали территориии на сколько. Где реально собирали, а где батьки не позволяли.

Владимир

От	Temnik-2
К	Павел (25.02.2004 10:32:33)
Дата	25.02.2004 11:49:08

Re: Не получилось...

>А почему обломался Столыпин С.Г.Кара-Мурза отлично расписал в "Столыпин как отец русской революции". Рекомендую к прочтению.

Эта работа засекречена. Ее текста в и-нете нет. :-)

От	Георгий
К	Temnik-2 (25.02.2004 11:49:08)
Дата	25.02.2004 13:45:21

В 1-м томе "Сов. цивилизации" в общем то же самое.

>Эта работа засекречена. Ее текста в и-нете нет. :-)

А еще Кожинова возьмите:

http://www.voskres.ru/kozhinov/

От	Павел
К	Temnik-2 (25.02.2004 11:49:08)
Дата	25.02.2004 13:04:23

Подите да купите

http://www.ozon.ru/?context=detail&id=1398693

От	А.Б.
К	Павел (24.02.2004 18:04:39)
Дата	24.02.2004 19:02:44

Re: Это да...

>Индустриализация проведена успешно в Советское время. И более гуманно, чем в Европе.

Вам скоро дадут попробовать того же гуманизма. Заботливые власти, опять же. :)
А что до Европейсокой планки не дотянулись (опять же не современной а средневековой) - так просто плотность населения была не Европейская. А резать - это были вполне готовы, Было б кого...

От	А.Б.
К	Георгий (13.02.2004 17:23:01)
Дата	13.02.2004 18:08:15

Re: Точно - нету места.

А в СССР - есть место, поскольку мотивация трудовой деятельности - намеренно перекособочена.