Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Поле боя осталось за Познером.

От	Иван Самосудов
К	И.Т.
Дата	30.01.2004 19:01:02
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История;

Поле боя осталось за Познером.

Прошу прощения за резкость.

При всем уважении к Кара-Мурзе и защищаемой им позиции должен консатировать, что поле боя осталось за Познером.

Тема - попросту дурная. Тело Ленина "промывают"
еще с перестройки, а толком возражать дерьмократам
коммунисты так и не научились. Понимаю, Познер
"зажимает рот", "вырезает" и проч. однако
складывается впечатление, что в этом у
него нет особой необходимости.

Оценка исторической роли В.И.Ленина действительно
сложна, поскольку подразумевает у слушателей
хотя бы минимум знания истории. Но ведь передача
содержала широко известные штампованные глупости,
на которые уважающие себя спорщики должны
иметь короткие сильные контрдоводы.[см. хотя бы
тот же учебник С.Поварнина]

Не могу удержаться, чтобы не прокомментировать
две подобные глупости (безотносительно к обсуждаемой
передаче).

1. О судьбе тела Ленина.

Сама постановка вопроса "выносить-не выносить"
очевидно нуждается в переформулировке. При
всем уважении к личности В.И. Ленина нельзя не
признать, что способ его захоронения (мумификация
и выставление в стеклянном гробу) не соответствуют
общепринятым сегодня нравственным нормам. Решение
принималось в 20е и было нормальным тогда. В 20е
вообще делали много глупостей. Глупости рано или
поздно надо исправлять. Вопрос лишь в способе.

Тезис - единственный способ исправления глупости - перезахоронение.
Контрдовод. На мой (подчеркиваю, лишь на мой) взгляд простейшее решение -
замена прозрачного гроба на обычный. Все проблемы с нравственностью
снимаются и если демократы не хотят видеть такого простого решения,
то движет ими отнюдь не нравственность.

Тезис - В.И. должени быть похоронен рядом с матерью
Контрдовод. Почему именно с матерью, а не с женой? Может, заодно
с В.И. перезахоронить и Н.К.? Не проще ли перенести прах
матери Ленина на Красную площадь ?
Проблема должна рассматриваться в комплексе.
Ленин захоронен на Красной площади не один.
Если "перезахоронить" Ленина, то по меньшей
мере странно оставлять Сталина, например. Т.е. вопрос
ставится о полной ликвидации кладбища, на
котором покоятся лучшие люди России, служившие
ей в советский период. То, что к "лучшим людям России"
не относятся Гагарин, Королев, Курчатов и Жуков даже
Познеру доказать сложно. [Хоть этот довод, кажется, прозвучал]

Тезис - кощунство проводить рок-концерты на кладбище.
Контрдовод - Что проще перенести - рок-концерт или кладбище?

Тезис - "Кладбища не должно быть в центре города".
Контрдовод - Не в центре ли Лондона находится
Вестминстерское аббатство ? Не в центр ли Питера
были с помпой переправлены кости Николая ?

2. О предательской поездке Ленина через Германию.

Фактическая сторона дела просто смехотворна:
Германские власти считали полезным для себя
способствовать возвращению в Россию оппозиции.
Ленин воспользовался возможностью и вернулся
в Россию, проехав через Германию.

Через год после Октябрьской революции в России
произошла революция в Германии, во многом ею
спровоцированная. У германского Генштаба были
все основания горько сожалеть о своих действиях.
Тяжелые условия Брестского мира определялись полнейшим
развалом фронта к концу 1917 года, за который
Ленин ну ни как отвечать не может. Причем упомянутая
революция в Германии дала возможность эти тяжелые
условия послать к черту. Тезис, что "Россия из страны-
победителя стала побежденной" очевидная глупость -
развал армии не давал реальной возможности отстоять
свои интересы на дележе послевоенного пирога.

Использование планов врага себе на пользу - краеугольный
камень военной стратегии, не говоря уже о политической.
Если гг. считают это неэтичным - посмотрим на самих гг. демократов.
США - враг нашей Родины во время холодной войны.
Сотрудничество с пропагандистскими службами врага
являлось едва ли не основной формой деятельности
диссидентов. Сравнение результатов внешней политики
Ленина и Горбачева-Ельцина-Путина если и свидетельствует
о предательстве, то никак не Ленина.

От	Кудинов Игорь
К	Иван Самосудов (30.01.2004 19:01:02)
Дата	02.02.2004 17:30:02

Казино выигрывает всегда !

даже и глагол есть для такого случая -"банковать"

по пункту первому могут быть возражения, как это ни покажется странным, с православной стороны - в России укоренилась традиция поклонения именно телам (мощам). Тогда было бы логично до кучи пройтись по многочисленным ракам и бессчетным "частицам мощей" и захоронить всю эту высохшую биомассу, как подобает настоящим христианам из из цивилизованной страны.

От	Пасечник
К	Кудинов Игорь (02.02.2004 17:30:02)
Дата	04.02.2004 11:57:47

Возражение не серьезное

>по пункту первому могут быть возражения, как это ни покажется странным, с православной стороны - в России укоренилась традиция поклонения именно телам (мощам). Тогда было бы логично до кучи пройтись по многочисленным ракам и бессчетным "частицам мощей" и захоронить всю эту высохшую биомассу, как подобает настоящим христианам из из цивилизованной страны.

В России была традиция сохранения мощей СВЯТЫХ. Основана на посыле, что некоторые святые настолько очищали не только свою душу, но и свое тело , что оно было не подвержено разложению после смерти.
Никакой традиции сохранения мощей мирских людей НЕТ. Поэтому Ленин сюда никак не попадает.

Но это не важно. На самом деле, традиционность такая вещь, которую вытаскивают когда это выгодно и забывают о ней когда не выгодно.

Ленин в мавзолее - это прежде всего символ. Но символ своей эпохи и людей которые в эту эпоху жили.
Сегодня для большинства людей он символом не является и значит не нужен он лежащий в мавзолее на Красной площади. Скажем мне не нужен совершенно.

Но может я просто ошибаюсь и большинству он нужен?
Давайте вынесем этот вопрос на референдум. Сам вопрос - самый , что не на есть референдумный, когда не нужно мнение специалистов, а достаточно желания народа. Вот пусть народ и решит где Ленину лежать.

Все фигня, кроме пчел.

От	Кудинов Игорь
К	Пасечник (04.02.2004 11:57:47)
Дата	04.02.2004 20:09:22

пардон, "святость" у православных присваивается посмертно,

как раз с учетом факта негниения тел кандидатов.
Строго, говоря, тело Ленина ЗАХОРОНЕНО под землей (ниже уровня поверхности), подобно многим православным и неправославным авторитетам, и все доводы, оспаривающие давно существующую традицию, сводятся к малосущественным мелочам, вроде материала гроба\раки - стеклянный-деревянный-оловянный или степени заботы по сохранности тканей тела.

Вся эта борьба что нынешних либералов, что их дедов-комиссаров, по сути, сводится к банальной русофобской борьбе с русской историей.
Кириенки хреновы.

От	Пасечник
К	Кудинов Игорь (04.02.2004 20:09:22)
Дата	05.02.2004 10:49:30

Не понял возражений

Такое ощущение, что вы на какой-то другой постинг отвечаете.

>как раз с учетом факта негниения тел кандидатов.

С учетом, но не поэтому. Заспиртованных младенцев никто святыми объявлять не собирается, хотя они и не портятся

>Строго, говоря, тело Ленина ЗАХОРОНЕНО под землей (ниже уровня поверхности), подобно многим православным и неправославным авторитетам, и все доводы, оспаривающие давно существующую традицию, сводятся к малосущественным мелочам, вроде материала гроба\раки - стеклянный-деревянный-оловянный или степени заботы по сохранности тканей тела.

Я не приводил ни одного из перечисленных доводов, именно потому, что считаю их несущественными, а вы зачем-то начинаете объяснять на каком уровне захоронено тело Ленина. Это существенно?

Основной довод: сохранение тела Ленина не имеет никакого отношения к традиции СОХРАНЕНИЕ МОЩЕЙ ПРАВОСЛАВНЫХ СВЯТЫХ.

>Вся эта борьба что нынешних либералов, что их дедов-комиссаров, по сути, сводится к банальной русофобской борьбе с русской историей.
>Кириенки хреновы.

Истерика...

Все фигня, кроме пчел.

От	Ростислав Зотеев
К	Пасечник (05.02.2004 10:49:30)
Дата	19.02.2004 19:26:14

Такое впечатление, что гр-н Пасечник в какой-то другой стране жил и живет....

Здравствуйте !
...однако и это н оправдывает банальной неграмотности.

>Основной довод: сохранение тела Ленина не имеет никакого отношения к традиции СОХРАНЕНИЕ МОЩЕЙ ПРАВОСЛАВНЫХ СВЯТЫХ.
+++++++++

>>Вся эта борьба что нынешних либералов, что их дедов-комиссаров, по сути, сводится к банальной русофобской борьбе с русской историей.
>>Кириенки хреновы.
>
>Истерика...
++++
Да надоели "вчерашние" грубияны...
К сведению пчелолюбов - в г. Виннице существует с 19 века мавзолей великого русского хирурга Н.И. Пирогова - именно в гробу и за стеклом в полном мундире. ТЕло бальзамировано учениками. В мавзолей Пирогова открыт доступ.
Традиции бальзамирования восходят к войнам русской армии 18-19 веков, когда для того, чтобы довезти тело офицера для захоронения в усыпальнице родного имения, его бальзамировали (цинковых гробов не было). По-видимому, захоронения в склепах тоже нарушение традиции ????? Да ведь все литургии - службы на гробах, да еще с вшитыми в уголки покровов мощами.

Кроме того, Ленин современниками и соратниками и воспринимался как святой.

>Все фигня, кроме пчел.

Фигня пчелы, фигня мед.

Тщательней готовится надо, матчасть изучать ;-)

Ростислав Зотеев

От	Товарищ Рю
К	Ростислав Зотеев (19.02.2004 19:26:14)
Дата	20.02.2004 12:03:16

Чтоо?

>Кроме того, Ленин современниками и соратниками и воспринимался как святой.

Чтоооо? Чтоооооооо?
:-))))))))))))))))))))))

>Тщательней готовится надо, матчасть изучать ;-)
Вот уж точно :-)))))

>Ростислав Зотеев
Мало ли что :-)

От	Пасечник
К	Ростислав Зотеев (19.02.2004 19:26:14)
Дата	19.02.2004 21:58:21

Смешно, вы полагаете, что этого достаточно для того, чтобы кричать о традиции?

>Здравствуйте !
>...однако и это н оправдывает банальной неграмотности.

Хамим?

>>Основной довод: сохранение тела Ленина не имеет никакого отношения к традиции СОХРАНЕНИЕ МОЩЕЙ ПРАВОСЛАВНЫХ СВЯТЫХ.
>+++++++++

>>>Вся эта борьба что нынешних либералов, что их дедов-комиссаров, по сути, сводится к банальной русофобской борьбе с русской историей.
>>>Кириенки хреновы.
>>
>>Истерика...
>++++
>Да надоели "вчерашние" грубияны...
>К сведению пчелолюбов - в г. Виннице существует с 19 века мавзолей великого русского хирурга Н.И. Пирогова - именно в гробу и за стеклом в полном мундире. ТЕло бальзамировано учениками. В мавзолей Пирогова открыт доступ.

Принял к сведению. Вы полагаете, что одного примера, который вы с таким скрипом откопали, достаточно, чтобы кричать о традиции? :)
А вот традиция хранить веками мощи провославных святых - это несомненно традиция.

>Традиции бальзамирования восходят к войнам русской армии 18-19 веков, когда для того, чтобы довезти тело офицера для захоронения в усыпальнице родного имения, его бальзамировали (цинковых гробов не было).

Ну так вы же сами все написали. Речь идет о применении различных методов сохранения тела от момента СМЕРТИ до момента ЗАХОРОНЕНИЯ. Разницу с обсуждаемым вопросом сами-то видите?
Между прочим иногда медом заливали, чтобы не портился. А вы говорите мед - фигня!

>По-видимому, захоронения в склепах тоже нарушение традиции ?????

Так ведь похоронили? Я особой разницы захоронением в гробу в земле не вижу.

>Да ведь все литургии - службы на гробах, да еще с вшитыми в уголки покровов мощами.

А это вы к чему вообще написали? Я этот вопрос не затрагивал.

>Кроме того, Ленин современниками и соратниками и воспринимался как святой.

По-этому поводу я уже Игорю ответил. Сколько угодно, от этого он провославным святым не стал и стало быть к традиции отношения не имеет.

>>Все фигня, кроме пчел.
>
>Фигня пчелы, фигня мед.

>Тщательней готовится надо, матчасть изучать ;-)

А вы вообще мой исходный постинг читали? Если читали, то зачем столько про традицию понаписали?
Я прямо написал, традиции здесь не при чем. Традиция - это такой удобный флажек, его вытаскивают каждый раз когда выгодно и махают, а когда невыгодно прячут.
Так и в вашем случае.
Сейчас Ленин в мавзолее не нужен, стаоло быть надо похоронить и успокоиться, а вы с соратниками будете ему на могилу гвоздички приносить.

Все фигня, кроме пчел.

От	Pout
К	Пасечник (19.02.2004 21:58:21)
Дата	20.02.2004 08:48:41

казус Мавзолея (повтор)

Пасечник сообщил в новостях следующее:110331@kmf...

> А вы вообще мой исходный постинг читали? Если читали, то зачем столько
про традицию понаписали?
> Я прямо написал, традиции здесь не при чем. Традиция - это такой
удобный флажек, его вытаскивают каждый раз когда выгодно и махают, а
когда невыгодно прячут.

насчет отношения народа к смерти Ленина см. обзор ОГПУ для руководства
страны - "Январь, 1924".Крестьяне молились на его образ как на икону и
желали Ленину "царствия небесного"
http://situation.ru/app/j_jn_15.htm

Мавзолей - это культовый феномен сочетания русской традиции и
модернизации. Бодания по принципу или-или тут ИМО не ведут ухватыванию
сути, тут диалектика, потому как советизм -это диапара архаисты и
новаторы.

повтор постинга "Казус Мавзолея"( в архиве Форума, июль 2001г)

добавлю, что был еще разговор в развитие этой темы. Панченко (верующий
анти-большевик) далее аргументировал за сохранение некрополя и Мавзолея
как части некрополя , склоняясь к тому, что гроб должен быть сохранен,
но закрыт
-----------

"Казус Мавзолея"

академик Панченко со глубоким знанием деталей и существа дела (в том что
касается простонародной "житейской веры") разбирает "казус Мавзолея" и
перепетии посмертной канонизации Ленина. Запрос на сохранение останков
для доступа к ним был послан однозначно мощными импульсами снизу, от
разных слоев, и властные люди просто придали ему необходимую(более
модернизированную)окраску. Наиболее важную роль сыграли передовые и
продвинутые , а не отсталые по воззрениям руководители - не глубокий
знаток крестьянства и его поведенческих норм Калинин, а молодой
европеизированный и образованный Леонид Красин . Что касается Сталина,
то насчет его представлений о народной вере, нормах поведения и культах
надо говорить отдельно, для затравки может послужить недавняя книга
"Писатель Сталин", см. отрывки из нее в Архиве . Вера эта не
ортодоксальная и"недоучившийся семинарист"тут не при чем. Глубокое , на
фоне прочих "вождей",понимание основ "просто"народной веры в единстве с
регулирующими жизнь нормами поведения - очень при чем.

История с Мавзолеем (она завершилась только в 1930)предстает совершенно
иначе, чем обычно ее пишут, в свете и в понятиях "гражданской"или
простонародной русской религии. Это совершенно традиционный по своим
корням , но не ортодоксально-церковный, а простонародный
"казус"проявления глубокой и искренней веры. С одной стороны -
православной, в смысле исконного народного православия, с другой -
осовремененной, можно сказать, уже с элементами "городских" верований
типа "русского космизма". Блестящий инженер, финансист, революционер
Леонид Красин был федоровцем, как и другие упомянутые автором персонажи
истории - в том числе Циолковский. Одной из скрытых задач, впрочем в 24г
Красин это говорил прямо, было сохранение тела для чаемого будущего
воскресения, что лежит в основе доктрины Федорова.
Но автор(и его соавтор в этой работе - сын академика) настроены
весьма скептически к гонителям попов и атеистам-большевикам . Стиль
работы весьма суров и порой язвителен, оттенок презрения к плебейскому
варварскому мировоззрению совершенно ясен , что непривычно для
академика. Тем не менее, он останавливается в недоумении перед феноменом
этой, как он ее именует,_"дурацкой народной веры"_, притом массовой,
всеобщей и определяющей очень многие глубинные вещи в советском обиходе
.Приводятся пересказы сюжетов и сказок 20-30х годов о Ленине, как он
встает из могилы и т.п. - есть ссылка на публикацию этой вятской сказки,
"Скоро проснется Ильич", НГ 21.01.2000. Много рассуждает о хорошо
известной и проработанной в фольклористике(классик жанра Зеленин,
недавно переизданный - класс) теме"заложных покойников". К которым-де
стихийно отнес народ ( уже сразу после московских событий 1917)жертвы
революционных боев. Их похоронили в котловане рядом с кремлевской
стеной("за оградкой", вне освященной земли). Заметив при этом, кстати,
что кремлевский погост давным-давно использовался как погребение -
пример могила Василия Блаженного в приделе знаменитого храма).
Пытается сопоставить "догматы"официального"православия с неявными
установленями народной советской веры. В официальном догмате -"Чаю
воскресения мертвых".
Приводятся замечательные документы времени - просьбы и пожелания
народа о сохранении тела Ильича. От вполне прагматичных -"Ленин должен
быть с нами. Как это осуществить,подумайте сами" - до весьма экзотичных.
Из той же газеты, пример -"Что говорят рабочие".Читаем - "Надо сохранить
тело Ильича. Ударишься в оппозицию, пойдешь к телу Ильича - и станешь на
правильный путь".
Комментируя последнее, автор в сердцах резюмирует - "но главное, мы
опять сталкиваемся с религиозным, точнее дурацко-религиозным
мироощущением. Оппозиция - это ересь, и чтобы очиститься от скверны,
надо приобщиться к чудотворным мощам. Они исцеляют согрешившего"
Завершает очерк обычно рассудительно-мудрого академика такой пассаж.
"Таков культурно-религиозный контекст погребения Ленина...оно не
поддается и не подлежит рациональному объяснению и оценке. Дело в том,
что обряд, как и любое проявление мифологического сознания, находится
вне сферы умозрительных категорий. Это сфера бессознательного...пытаться
перевести его в правильные силлогизмы нельзя, бессознательные процессы
могут быть опознаны и описаны только по конечным результатам.
Вопрос"почему" в данном случае неуместен. Так было, так есть и так
будет".

Короче, он устраняется от объяснения "функционирования"пост-церковной"
(нутряной, а не институционной)народной религии в ее синкретическом
обличье сплава без швов _православия+советского коммунизма+русского
космизма_. Но по крайней мере уходит от расхожих представлений
о"БОЛЬШЕВИСТСКОМ КУЛЬТЕ", навязанном-де идеологами через
пропагандистские средства и механизмы ВЗАМЕН ПОРУШЕННОЙ"ПРАВОСЛАВНОЙ
ЦЕРКВИ". Веру предлагается рассматривать как основанную на "запросах
снизу".

======

От	Сысой
К	Ростислав Зотеев (19.02.2004 19:26:14)
Дата	19.02.2004 20:15:36

Про Николая Ивановича - просто отлично! Снимаю шляпу ... (-)

От	Durga
К	Ростислав Зотеев (19.02.2004 19:26:14)
Дата	19.02.2004 19:32:13

Здорово вы его (-)

От	Пасечник
К	Durga (19.02.2004 19:32:13)
Дата	19.02.2004 21:58:57

Это вы здорово поддакнули! :))) (-)

От	Кудинов Игорь
К	Пасечник (05.02.2004 10:49:30)
Дата	05.02.2004 17:42:32

а диагнозов ставить не надо, это способствет пониманию (-)

От	Игорь С.
К	Пасечник (04.02.2004 11:57:47)
Дата	04.02.2004 17:12:29

Святость - у всех разная

в таких вопросах и в самую последнюю очередь она имеет отношение к канонам церкви.

"мирские люди" - те, которые не о душах народа думали. По этому критерию Ленин - совсем не "мирской", а борец за "святое дело". Только религия была у него другая.

От	Пасечник
К	Игорь С. (04.02.2004 17:12:29)
Дата	04.02.2004 19:00:05

Традиция распространяется именно на святых...

>в таких вопросах и в самую последнюю очередь она имеет отношение к канонам церкви.

Святость может и не имеет, а вот традиция имеет отношение к канонам церкви в ПЕРВУЮ очередь.

>"мирские люди" - те, которые не о душах народа думали. По этому критерию Ленин - совсем не "мирской", а борец за "святое дело". Только религия была у него другая.

Святых с точки зрения Провославной церкви.

А лично вы можете считать Ленина святым, и многих других борцов за "святое дело", но к традиция это отношения не имеет.

Все фигня, кроме пчел.

От	Iva
К	Пасечник (04.02.2004 19:00:05)
Дата	04.02.2004 19:15:31

Не говоря уже о том,

Привет

что бальзамированием и поддрежанием мощей в приемлимом состоянии верующие не занимаются.

Владимир

От	Кудинов Игорь
К	Iva (04.02.2004 19:15:31)
Дата	04.02.2004 20:11:16

типа серебряные раки сами нарастают поверх мощей (-)

От	Iva
К	Кудинов Игорь (04.02.2004 20:11:16)
Дата	04.02.2004 20:29:37

Re: типа серебряные...

Привет

и как это относится к мощам непосредственно? Мощи Сергия Радонежского валялсь несколько лет, мощи Серафима Саровского - несколько десятилетий без всякого ухода. В Киево-Печерскую лавру съездите - в совесткое время там спокойно за стеклом лежали.

а за Ильичом целый институт смотрел и смотрит.

Владимир

От	Durga
К	Iva (04.02.2004 20:29:37)
Дата	04.02.2004 20:49:49

А вы откуда знаете?

Лампочку держали?

От	А.Б.
К	Durga (04.02.2004 20:49:49)
Дата	05.02.2004 19:40:06

Re: А вы откуда не знаете, а судите?

В самом деле - вопрос уже дозрел.

На чем базируется ваша уверенность и неприятие? Вам лампочку ввернули?

От	Durga
К	А.Б. (05.02.2004 19:40:06)
Дата	05.02.2004 19:56:26

Предлагаю перезагрузиться.

>В самом деле - вопрос уже дозрел.

>На чем базируется ваша уверенность и неприятие? Вам лампочку ввернули?

По моему только был задан вопрос. С некоторой иронией, предполагающей, что приняты могут быть только серьезные аргументы, и что их нет.

От	Iva
К	Durga (04.02.2004 20:49:49)
Дата	04.02.2004 21:16:48

Re: А вы...

Привет

Про данные мощи все хорошо известно. Т-С лавра была несколько лет закрыта советской властью, а мощи СС были найдены в музее атеизма в мешке без подписи.

Так что это вам неизвестно, так как не интерсует или противоречит вашим идеям. Этого не может быть, так как не может быть никогда.(с)

Владимир

От	Иван Самосудов
К	Кудинов Игорь (02.02.2004 17:30:02)
Дата	03.02.2004 08:49:51

Re: Казино выигрывает...

Какие же это возражения?
Если есть традиция - то нет самой проблемы.

От	Fox
К	Иван Самосудов (30.01.2004 19:01:02)
Дата	31.01.2004 14:31:46

М-да... Разумно, ничего не скажешь!

>2. О предательской поездке Ленина через Германию.

>Фактическая сторона дела просто смехотворна:
>Германские власти считали полезным для себя
>способствовать возвращению в Россию оппозиции.
>Ленин воспользовался возможностью и вернулся
>в Россию, проехав через Германию.

>Через год после Октябрьской революции в России
>произошла революция в Германии, во многом ею
>спровоцированная. У германского Генштаба были
>все основания горько сожалеть о своих действиях.
>Тяжелые условия Брестского мира определялись полнейшим
>развалом фронта к концу 1917 года, за который
>Ленин ну ни как отвечать не может. Причем упомянутая
>революция в Германии дала возможность эти тяжелые
>условия послать к черту. Тезис, что "Россия из страны-
>победителя стала побежденной" очевидная глупость -
>развал армии не давал реальной возможности отстоять
>свои интересы на дележе послевоенного пирога.

>Использование планов врага себе на пользу - краеугольный
>камень военной стратегии, не говоря уже о политической.
>Если гг. считают это неэтичным - посмотрим на самих гг. демократов.
>США - враг нашей Родины во время холодной войны.
>Сотрудничество с пропагандистскими службами врага
>являлось едва ли не основной формой деятельности
>диссидентов. Сравнение результатов внешней политики
>Ленина и Горбачева-Ельцина-Путина если и свидетельствует
>о предательстве, то никак не Ленина.

Если уважаемый Иван Самосудов не против, данные аргументы будут мною использоваться в дальнейшем (впрочем, объективности ради должен констатировать: да же если уважаемый иван самосудов и будет против, аргументы всё равно использоваться будут).
С уважением.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иван Самосудов (30.01.2004 19:01:02)
Дата	31.01.2004 01:04:11