От no
К Ф. Александер
Дата 27.01.2004 19:08:02
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: Удачное выступление

Ну не совсем дружный хор, надо отметить, что когда Рой Медведев осознал весь масштаб замышляемой Познером манипуляции (мол Ленин=Гитлер, да еще и немецкий шпион (а эмоции к Гитлеру нам всем с детства прививали)), он из этого хора резко выпал.

Интересно - можно ли лично на Познера подать в суд по этой передаче? Например какой-нибудь организации, так или иначе связанной с именем Ленина - скажем музею. Потребовать возмещения упущенной прибыли в связи с этой клеветой (заврались - несите и ответ). Сумма может фигурировать просто фантастическая - потери - то они теперь навсегда.
От C.КАРА-МУРЗА
К no (27.01.2004 19:08:02)
Дата 28.01.2004 10:14:31

Re: Требуется попытка проведения закона

о том, что иск за клевету могут подавать не только персоны и их близкие родственники, а и общественные организации. А Яковлева уже можно обвинить перед РАН в сознательной лжи (например, об "удвоении производства" и совокупном валовом сборе зерна при Столыпине).
От И.Пыхалов
К C.КАРА-МУРЗА (28.01.2004 10:14:31)
Дата 29.01.2004 05:35:01

Был интересный эпизод с "завещанием Плеханова"

>о том, что иск за клевету могут подавать не только персоны и их близкие родственники, а и общественные организации. А Яковлева уже можно обвинить перед РАН в сознательной лжи (например, об "удвоении производства" и совокупном валовом сборе зерна при Столыпине).

Несколько лет назад в СМИ было вброшено так называемое "завещание Плеханова" - антиленинская стряпня, написанная по горбачевскому заказу. Так вот, у нас в Питере имеется "Дом Плеханова" - музей и филиал бывш. Публичной библиотеки, они выиграли суд у фальсификаторов.

Однако здесь была немаловажная тонкость: фальсификаторы САМИ подали в суд на сотрудников музея за оскорбление чести и достоинства, после того как те публично назвали их фальсификаторами. В результате суд рассмотрел дело по существу, и пришел к выводу, что действительно "завещание Плеханова" - это фальшивка.

Впрочем, как утверждает мой знакомый юрист, возможен был и прямой иск со стороны сотрудников музея. При этом мотивировка должна быть примерно следующей: "Я специалист, 20 лет занимаюсь изучением наследия Плеханова, публикация в СМИ этой фальшивки бросает тень на мою научную репутацию". Правда, вероятность принятия судом такого иска далеко не стопроцентная.

Практический вывод: надо писать побольше статей, где употреблять оскорбительные для Яковлева выражения, типа: "Яковлев лжец", "Яковлев фальсификатор" - может быть в суд подаст. Хотя скорее всего проигнорирует.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (28.01.2004 10:14:31)
Дата 28.01.2004 10:59:53

Re: А прецеденты....

>о том, что иск за клевету могут подавать не только персоны и их близкие родственники, а и общественные организации. А Яковлева уже можно обвинить перед РАН в сознательной лжи (например, об "удвоении производства" и совокупном валовом сборе зерна при Столыпине).

...возбуждения дел об исключении из числа академиков за научную нечистоплотность были?
В принципе, я полагаю, что письмо в Президиум РАН, написанное грамотно с изложением исторических статистических фактов, ссылками, показывающими их общую известность и отсутствие по этим фактам разногласий, подчеркиванием того, что данный академик вносит в СМИ информацию, искажающие факты, и именно в той области знаний, в которой он считается специалистом, подписанное хотя бы одним-двумя академиками, - могло бы стать поводом для заседания Президиума или даже для проведения внеочередного собрания РАН.
Я не думаю, что акад. Алферов и еще парочка-троечка академиков откажут себе в удовольствии подписаться под письмом, в котором требуется удаление ренегата из списка Академии.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (28.01.2004 10:59:53)
Дата 28.01.2004 11:58:34

Re: А прецеденты....

В "Вестнике РАН" была стенограмма заседания Президиума с докладом Яковлева о работе фонда "Демократия". Фактически ряд академиков обвиняли его в фальсификации, но другие поддерживали. Главный вывод - академики Яковлева боятся. Но письмо было бы полезно - с публикацией.
От И.Пыхалов
К C.КАРА-МУРЗА (28.01.2004 11:58:34)
Дата 29.01.2004 05:08:16

Боятся, и не без оснований

>В "Вестнике РАН" была стенограмма заседания Президиума с докладом Яковлева о работе фонда "Демократия". Фактически ряд академиков обвиняли его в фальсификации, но другие поддерживали. Главный вывод - академики Яковлева боятся. Но письмо было бы полезно - с публикацией.

Как объясняла мне одна знакомая исследовательница, Яковлев, пользуясь своими связями, запросто может перекрыть для неугодного лица доступ в архивы.
От Pokrovsky~stanislav
К И.Пыхалов (29.01.2004 05:08:16)
Дата 29.01.2004 09:58:20

Re: Боятся, и...

>>В "Вестнике РАН" была стенограмма заседания Президиума с докладом Яковлева о работе фонда "Демократия". Фактически ряд академиков обвиняли его в фальсификации, но другие поддерживали. Главный вывод - академики Яковлева боятся. Но письмо было бы полезно - с публикацией.
>
>Как объясняла мне одна знакомая исследовательница, Яковлев, пользуясь своими связями, запросто может перекрыть для неугодного лица доступ в архивы.

Именно поэтому с академиками надо плотно сотрудничать, но активные, заметные действия нужно проводить без их участия.
Но есть у этого дела и еще одна сторона. Львиную долю академиков составляют академики-естественники, которым допуски в архивы как-то побоку. А голоса - столь же значимые, что и у академиков от наук исторических, социологических и т.п.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (28.01.2004 11:58:34)
Дата 28.01.2004 12:07:22

Re: А прецеденты....

>В "Вестнике РАН" была стенограмма заседания Президиума с докладом Яковлева о работе фонда "Демократия". Фактически ряд академиков обвиняли его в фальсификации, но другие поддерживали. Главный вывод - академики Яковлева боятся. Но письмо было бы полезно - с публикацией.

Страх академиков - это очень серьезная величина. Именно поэтому так важно инициирование митинговых действий из академических "низов". И честное слово, такой митинг будут освещать все СМИ. - Никуда не денутся. И будут драться между собой за информацию. Это же сенсация!
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (28.01.2004 10:59:53)
Дата 28.01.2004 11:31:51

Re: А еще действенным способом

Является открытое(с дублями во всех возможных СМИ)письмо в Президиум от рядовых научных работников ряда НИИ и аспирантов РАН.
А лучше всего - на базе этого письма - митинг перед Президиумом.
Напоминаю. В перестройку, когда Президиум АН СССР не захотел выдвигать народным депутатом от Академии А.Сахарова, митинг возмущенной научной интеллигенции(февраль 1989) "Мы тоже - академия!" превратился в спусковой крючок всего дальнейшего развития политических событий.
Я полагаю, что такого же рода митинг , обличающей одну из крупнейших фигур, ответственных за национальное предательство, должна провести научная общественность РАН. И это будет событием, переворачивающим ВСЮ ПОЛИТИЧЕСКУЮ ОБСТАНОВКУ в России, а следом - и в СНГ. Повод - идеальный! Момент - уникальный. Либералы в растерянности. Стране до чертиков надоело пресмыкаться перед американами.
И этот митинг возможен.
Но только нельзя его проведение отдавать на откуп Зюганову. Он испортит все. Нужна - И ЭКСТРЕННО - собственная команда, способная его организовать. Вне существующих партий. Митинг создаст новую партию - научно-технической интеллигенции и ДЛЯ научно-технической интеллигенции, выражающей при этом ОБЩЕНАРОДНЫЕ интересы.
Игра стоит свеч!
От Товарищ Рю
К Pokrovsky~stanislav (28.01.2004 11:31:51)
Дата 28.01.2004 12:08:44

Надоело?

>Либералы в растерянности. Стране до чертиков надоело пресмыкаться перед американами.

Ну, будете пресмыкаться перед китаями. Если вам оно так больше нравится. Альтернатива - чтобы пресмыкались перед тобой (для оценки реальности этого сравните бюджеты вышеуказанных стран и России).

А вариант "никто никогда перед кем не пресмыкается" оставьте для другой аудитории. Например, слушателей курса научного коммунизма.
От Fox
К Товарищ Рю (28.01.2004 12:08:44)
Дата 28.01.2004 21:32:27

М-003 Пример безграмотной манипуляции.

Приём данной манипуляции, по грубости исполнения граничащий с тривиальной ложью (но не являющийся таковой по факту), приведён в постинге уважаемого "Товарища Рю":


>>Либералы в растерянности. Стране до чертиков надоело пресмыкаться перед американами.
>
>Ну, будете пресмыкаться перед китаями. Если вам оно так больше нравится. Альтернатива - чтобы пресмыкались перед тобой (для оценки реальности этого сравните бюджеты вышеуказанных стран и России).

>А вариант "никто никогда перед кем не пресмыкается" оставьте для другой аудитории. Например, слушателей курса научного коммунизма.

В чём тут суть манипулятивного приёма?
Уважаемый Товарищ Рю, в обычной своей манере, ничего не говорит и не предлагает по существу. Он только опровергает то, что сказал другой человек, чья точка зрения Товарищу Рю неприятна.
Он просто в глумливых выражениях в первом абзаце "опровергает" оппонента (причём безграмотно: имеет смысл в этом случае сравнить бюджеты СССР эдак годика 52 - 54 го и бюджеты "цивилизованных стран". Если они, эти страны и не "присмыкались", то только из-за наличия США), а во втором, в качестве "эмоционального доказательства" (подприём, в котором нет логики и, как правило, здравого смысла, но много эмоций и аттрактивных определений, опять же граничащих с руганью), начинает нести нечто невнятное про "другую аудиторию" и "курсы научного коммунизма".

Следует признать: после ухода Ниткина остаётся о нём вспоминать с теплотой. Его манипуляция и ложь были на порядок выше, чем таковые же у оставшихся (Рю, Эконом, Ива и пр....).
С уважением.
От Товарищ Рю
К Fox (28.01.2004 21:32:27)
Дата 29.01.2004 01:30:07

Это грамотное информирование

>Приём данной манипуляции, по грубости исполнения граничащий с тривиальной ложью (но не являющийся таковой по факту), приведён в постинге уважаемого "Товарища Рю":
>>Либералы в растерянности. Стране до чертиков надоело пресмыкаться перед американами.
>>Ну, будете пресмыкаться перед китаями. Если вам оно так больше нравится. Альтернатива - чтобы пресмыкались перед тобой (для оценки реальности этого сравните бюджеты вышеуказанных стран и России).
>В чём тут суть манипулятивного приёма?
>Товарищ Рюничего не говорит и не предлагает по существу. Он только опровергает то, что сказал другой человек...
>Он просто в глумливых выражениях в первом абзаце "опровергает" оппонента (причём безграмотно: имеет смысл в этом случае сравнить бюджеты СССР эдак годика 52 - 54 го и бюджеты "цивилизованных стран". Если они, эти страны и не "присмыкались", то только из-за наличия США),

Внешнеполитический потенциал Америки на конец 90-х годов (В.Арин) - порядка 300 млрд.долларов, ее стратегических союзников - порядка 200 млрд., России - около 10 млрд., Китая - порядка 15-20 млрд. Эта разница - куда значительнее (на порядки), чем то было в случае СССР практически в любой период его существования. Единственное (!), что отличает нынешнюю Россию - это ОМП. Вы собираетесь ракетами размахивать? Да или нет??

И еще - Китай не считает ни Россию, ни Индию, тем более, никого из остальных третьемировцев равновеликой себе державой. Так что в любой связке, включающей Китай (без ТАКОЙ связки хотя бы мало-мальски заметной альтернативы "золотому миллиарду" вообще представить себе невозможно), Россия закономерно будет максимум на вторых ролях. Скажите, вы ЭТОГО хотите?

>а во втором, в качестве "эмоционального доказательства" (подприём, в котором нет логики и, как правило, здравого смысла, но много эмоций и аттрактивных определений, опять же граничащих с руганью), начинает нести нечто невнятное про "другую аудиторию" и "курсы научного коммунизма".

Научный коммунизм - дисциплина, как раз в основном на эмоциях и основана. Почему-то в СССР было только две дисциплины, которым в качестве довеска требовалось определение "научного" - это коммунизм и кибернетика. "Научной" математики, химии или даже истории не было и в помине. Интересно, о чем бы это могло говорить?

Примите и проч.
От Fox
К Товарищ Рю (29.01.2004 01:30:07)
Дата 29.01.2004 22:51:05

Да ладно, "информирование"...


>Внешнеполитический потенциал Америки на конец 90-х годов (В.Арин) - порядка 300 млрд.долларов, ее стратегических союзников - порядка 200 млрд., России - около 10 млрд., Китая - порядка 15-20 млрд. Эта разница - куда значительнее (на порядки), чем то было в случае СССР практически в любой период его существования. Единственное (!), что отличает нынешнюю Россию - это ОМП. Вы собираетесь ракетами размахивать? Да или нет??

Гомоэку этого не понять. Зачем так тупо ставить вопрос? или девичья фамилия уважаемого Товарища Рю - Познер? Тот любитель сделать из проблемы посмешище и самоотверженно убеждать окружающих. что так оно и есть на самом деле. Но ведь это проходит там, где не знакомы с манипуляцией и противодействием ей... На нашем форуме ситуация, слава богу, иная. Так зачем пугать ежей голым задом?

>И еще - Китай не считает ни Россию, ни Индию, тем более, никого из остальных третьемировцев равновеликой себе державой. Так что в любой связке, включающей Китай (без ТАКОЙ связки хотя бы мало-мальски заметной альтернативы "золотому миллиарду" вообще представить себе невозможно), Россия закономерно будет максимум на вторых ролях. Скажите, вы ЭТОГО хотите?

Я хочу - но вряд ли этого дождусь - что бы гомоэки, если уж не могут поумнеть самостоятельно, хоть перестали окружающих и оппонентов считать глупее себя...

>>а во втором, в качестве "эмоционального доказательства" (подприём, в котором нет логики и, как правило, здравого смысла, но много эмоций и аттрактивных определений, опять же граничащих с руганью), начинает нести нечто невнятное про "другую аудиторию" и "курсы научного коммунизма".
>
>Научный коммунизм - дисциплина, как раз в основном на эмоциях и основана.

Возможно. Не об этом речь, а о попытке тривиальной манипуляции. Мой бог, ну неужели либералы до такой степени обижены господом, что гулять по одним и тем же граблям им не надоедает?
Ведь такой пример уж не раз и не два разбирался. В том числе - и Вашим покорным слугой...

Почему-то в СССР было только две дисциплины, которым в качестве довеска требовалось определение "научного" - это коммунизм и кибернетика. "Научной" математики, химии или даже истории не было и в помине. Интересно, о чем бы это могло говорить?

Только о том, что одного из нас двоих так сильно обидели чем-то в молодости или детстве, что он никак не может по сию пору успокоится и даже ник себе взял из противоположной идеологии, что бы пнуть её как можно сильнее.
Эх, право необходимо повториться: с ухождением Ниткина уровень манипуляции на нашем форуме снижается с пугающей быстротой...
С уважением.

>Примите и проч.
От Игорь
К Товарищ Рю (29.01.2004 01:30:07)
Дата 29.01.2004 17:26:34

А чего-й то Куба ракетами не размахивает, но ни перед кем не пресмыкается?

Да и маленькая Северная Корея вроде как не пресмыкалась никогда ни перед Южной Кореей, ни перед США.

Вообще мерить все чистоганом - обычная либеральная глупость. Гитлер тоже в свое время решил, что СССР - колосс на глиняных ногах, и дорешался, как известно.

От Пасечник
К Игорь (29.01.2004 17:26:34)
Дата 29.01.2004 21:38:20

Гитлер был глупым либералом? :)))

>Вообще мерить все чистоганом - обычная либеральная глупость.

Вообще-то чистоганом все меряют рыночники-капиталисты, а не либералы, вы что-то напутали. Либералы - они ради своих глубых либеральных идей часто как раз жертвуют экономическими выгодами.

А исходить при принятии решения не из чистогана, а из идеологических установок - это не глупость (ну скажем коммунистическая)?

А не бывает чего-то среднего? И не глупый либерал и не глубый коммунист?

>Гитлер тоже в свое время решил, что СССР - колосс на глиняных ногах, и дорешался, как известно.

Так может поясните, Гитлер в вашем примере кого иллюстрирует? :))

Все фигня, кроме пчел.
От SITR
К Товарищ Рю (28.01.2004 12:08:44)
Дата 28.01.2004 13:14:33

Вы неправы

>>Либералы в растерянности. Стране до чертиков надоело пресмыкаться перед американами.
>
>Ну, будете пресмыкаться перед китаями. Если вам оно так больше нравится. Альтернатива - чтобы пресмыкались перед тобой (для оценки реальности этого сравните бюджеты вышеуказанных стран и России).

>А вариант "никто никогда перед кем не пресмыкается" оставьте для другой аудитории. Например, слушателей курса научного коммунизма.

Ну-ну. Интересно, перед кем пресмыкалась Швеция, занявшая во время войны во Вьетнаме резкую антиамериканскую позицию? Или деголлевская Франция, тоже, мягко говоря, не приветствовавшая эту войну?
От Товарищ Рю
К SITR (28.01.2004 13:14:33)
Дата 28.01.2004 13:38:55

А что, Швеция (или Франция)...

>>А вариант "никто никогда перед кем не пресмыкается" оставьте для другой аудитории. Например, слушателей курса научного коммунизма.
>Ну-ну. Интересно, перед кем пресмыкалась Швеция, занявшая во время войны во Вьетнаме резкую антиамериканскую позицию? Или деголлевская Франция, тоже, мягко говоря, не приветствовавшая эту войну?

... официально декларировали себя как противниками США - или они просто в стороне сидели? С другой стороны, я отлично знаю, что шведское правительство выдавала США дезертиров с той войны, полиция разгоняла антивоенных демонстрации перед американским посольством и торговым центром, а полугосударственный концерн "Бофорс" что-то и поставлял для них (потом это было предметом длительного разбирательства).

И обратите внимание на слово "никогда". В долгосрочном периоде (как минимум, после ВМВ), бесспорно, и Швеция, и Франция следуют в фарватере политики США.
От SITR
К Товарищ Рю (28.01.2004 13:38:55)
Дата 28.01.2004 22:50:20

про Швецию и Францию

>>>А вариант "никто никогда перед кем не пресмыкается" оставьте для другой аудитории. Например, слушателей курса научного коммунизма.
>>Ну-ну. Интересно, перед кем пресмыкалась Швеция, занявшая во время войны во Вьетнаме резкую антиамериканскую позицию? Или деголлевская Франция, тоже, мягко говоря, не приветствовавшая эту войну?
>
>... официально декларировали себя как противниками США - или они просто в стороне сидели?

Нет, не "в стороне сидели". Швеция активно выступала против, что привело к дипломатическому кризису. Франция из-за разногласий со США вышла в 1966 году из военной организации НАТО.

>С другой стороны, я отлично знаю, что шведское правительство выдавала США дезертиров с той войны, полиция разгоняла антивоенных демонстрации перед американским посольством и торговым центром, а полугосударственный концерн "Бофорс" что-то и поставлял для них (потом это было предметом длительного разбирательства).

А я отлично знаю, что Улоф Пальме ЛИЧНО принял участие в такого рода демонстрации. И его же позиция привела к отзыву американского посла.

>И обратите внимание на слово "никогда". В долгосрочном периоде (как минимум, после ВМВ), бесспорно, и Швеция, и Франция следуют в фарватере политики США.

Да, то, что "никто никогда перед кем не пресмыкается" - неверно. Некоторые иногда пресмыкаются. Но с них брать пример совершенно необязательно.
От Товарищ Рю
К SITR (28.01.2004 22:50:20)
Дата 29.01.2004 03:10:50

Совершенно верно

>>С другой стороны, я отлично знаю, что шведское правительство выдавала США дезертиров с той войны, полиция разгоняла антивоенных демонстрации перед американским посольством и торговым центром, а полугосударственный концерн "Бофорс" что-то и поставлял для них (потом это было предметом длительного разбирательства).
>А я отлично знаю, что Улоф Пальме ЛИЧНО принял участие в такого рода демонстрации. И его же позиция привела к отзыву американского посла.

Только это было... в 1968 году, в ноябре, когда он еще не был премьером (он даже и министром в тот год не был). Между прочим, его тогда даже арестовали и продержали часа два в участке Санта-Клара (правда, тут же отпустили).
От SITR
К Товарищ Рю (29.01.2004 03:10:50)
Дата 30.01.2004 14:47:32

Re: Совершенно верно

>>>С другой стороны, я отлично знаю, что шведское правительство выдавала США дезертиров с той войны, полиция разгоняла антивоенных демонстрации перед американским посольством и торговым центром, а полугосударственный концерн "Бофорс" что-то и поставлял для них (потом это было предметом длительного разбирательства).
>>А я отлично знаю, что Улоф Пальме ЛИЧНО принял участие в такого рода демонстрации. И его же позиция привела к отзыву американского посла.
>
>Только это было... в 1968 году, в ноябре, когда он еще не был премьером (он даже и министром в тот год не был). Между прочим, его тогда даже арестовали и продержали часа два в участке Санта-Клара (правда, тут же отпустили).

По-моему, министром тогда он всё же был - образования. А придя к власти, он стал проводить политику, вызвавшую недовольство американцев (вплоть до дипломатических демаршей). Что и свидетельствует о том, что он перед ними не пресмыкался.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (28.01.2004 11:31:51)
Дата 28.01.2004 12:03:27

Re: Из практики - только несколькими уровнями ниже

В конце 1996 года аспиранты, проживавшие в общежитии РАН в Коньково, написали письмо. С верноподданическими слезными прошениями в Президиум РАН. Вот-де жизни аспирантам не стало. Платить за общежитие - невыносимо трудно, комнат не хватает - администрация бесконтрольно подселяет корейцев, прочие землячества. Странным, несправедливым образом распределяет комнаты...
И пошли подписывать.
Я подписывать отказался. Изругав на хрен это верноподданическое письмо. За ночь мы подготовили новую редакцию. Жесткий политический документ. Который далеко не всякий аспирант решился подписывать. На письме занчилось: "Исполнено в ...(по-моему, в 6) экземплярах". 1-ый экз. - в Президиум РАН, какой-то экземпляр - в Думу, какой-то - в какую-то газету, какой-то - еще куда-то.
Через сколько-то дней нас, организаторов написания письма(которых кто-то вычислил или кто-то заложил) - через администрацию общежития вызвали в Президиум. Человек 8. Провожали нас работники общежития хамскими насмешками: вот вас сейчас турнут и из аспирантуры, и из общаги. В Президиуме кто-то из ребят стал "блеять", а остальные, тем не менее, избрали нападающую тактику. Через пару часов беседы были приняты решения о восстановлении в аспирантских общежитиях органов самоуправления - Советов. Которые наделялись определенными правами во взаимоотношениях с администрацией. Администрацию обязали выделить в распоряжение Совета помещения для ведения работ, нужных аспирантам(помещения для вечеров отдыха, для радиоэлектронной деятельности, необходимой для обеспечения в последующем связи, Интернета). Были приняты решения, предоставляющие Совету права по созданию бюро трудоустройства для аспирантов. Что-то(уже не помню) было оговорено на тему удлиннения законного проживания в общежитии в связи с тем, что аспирант постсоветской России вынужден подрабатывать и 3 лет ему немного не хватает для подготовки диссертации.
Вернулись мы в общежитие - элементом местной власти. Администрация уже расшаркивалась перед нами.
Организовали подготовку и проведение выборов в Совет, передавив сплоченность национальных землячеств, использовавших общежитие в качестве базы для торговой(и, насколько я знаю, преступной) деятельности, Совет приступил к работе.
Как дальше обстояли дела, - уже не контролировал. У меня закончилась аспирантура, жил и работал я потом достаточно далеко.
Но опыт вполне показательный. 5-6 человек, готовых идти далеко, - реальная сила.