От Павел
К И.Т.
Дата 26.01.2004 16:19:40
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Я вот не пойму - зачем Познеру С. Г. Кара-Мурза понадобился?

Вполне без него могли бы обойтись - там был вроде как "оппонент" в лице Медведева.

Сергея Георгиевича пригласили ради острых ощущений?
От И.Л.П.
К Павел (26.01.2004 16:19:40)
Дата 27.01.2004 15:50:01

Re: Познер хотел показать "крутизну"

Доказать, в том числе, и себе свою способность "обломать" любого, и "вплести" даже явного противника в свой сценарий.

Думаю, это удалось ему не вполне, хотя бы потому, что такая игра не проходит с человеком мужественным и независимым - не боящимся возражать "телеакадемику" из страха, что больше не позовут или "снимут с довольствия". Сценарий не был сломан, но слегка "провис", потеряв в убедительности. Познер нервничал - действительно нервничал - обвинял в переходе на личности и грозился что-то рассказать про С.Г. Кара-Мурзу (типа, компромат). Ничего не рассказал, конечно - пытался "взять на понт".

В следующий раз, я полагаю, "телеакадемик" пригласит участников посговорчивей. Бой не был им проигран, но и привычной убедительной победы он не добился, и это уже победа оппонента в условиях, когда о честной дискуссии речь не шла.
От VadimBey
К И.Л.П. (27.01.2004 15:50:01)
Дата 28.01.2004 17:28:21

АВН на "Временах"

Лично я сам не видел, по на каком-то форуме читал, что как-то на передаче Познера был член АВН Ю.Мухина.
И якобы своим спокойным и непоколебимым изложением идей АВН он довел Познера до полной потери лица и вульгарных криков, после той передачи он даже ушел в отпуск.
Кто нибудь такое видел или трава?
От VladT
К Павел (26.01.2004 16:19:40)
Дата 27.01.2004 07:24:46

Две причины.

>Я вот не пойму - зачем Познеру С. Г. Кара-Мурза понадобился?

1. Для повышения рейтинга передачи.
2. (Личная) Познер готовится к смене личины. Скоро он станет "патриотом".
От Буслаев
К Павел (26.01.2004 16:19:40)
Дата 26.01.2004 17:53:33

Re: Я вот...

>Я вот не пойму - зачем Познеру С. Г. Кара-Мурза понадобился? Вполне без него могли бы обойтись - там был вроде как "оппонент" в лице Медведева.<
С.Г. Кара-Мурза был нужен как певец Советской цивилизации, которого хотели публично разбить и выставить в неприглядном свете, и в то же время сделать центральной фигурой мудрого "центриста" Медведева, поставив на "правом" крыле предателя и уголовного преступника Яковлева, приспособленца Захарова и алкоголика Еровеефа. Увы, в значительной степени это удалось - не только потому, что игра была на поле Познера и у него были технические средства кроить передачу так, как было нужно его хозяевам. К сожалению, при огромном таланте С.Г. Кара-Мурзы как аналитика и публициста, у него нет таланта пламенного оратора, да и просто громкого звучного голоса и умения не слушать визг и вопли "собеседников". Не было в нём и видимой ненависти и презрения к той мрази, что ему навязали в оппоненты - а это бы сильно подействовало на аудиторию. Кроме того, его изначальная позиция солидаризма со всеми, кем можно, в данном случае была оборонительной и потому практически стопроцентно проигрышной. Хотя, возможно, своим участием в передаче он преследовал совсем иные цели, нежели пропаганда своих идей.
От И.Л.П.
К Буслаев (26.01.2004 17:53:33)
Дата 27.01.2004 16:08:16

Re: Выкрикивание лозунгов было бы глупостью

"Пламенность" оратора здесь не помогла бы. Кстати, Ленин, например, обладал посредственной дикцией - и что? Важно не как произносишь, а что говоришь, где говоришь и кому говоришь.

Лозунги нужны, когда они назрели, когда их подхватят. А что "подхватит" интеллигентская аудитория "Времен"? Подумает: упертый догматик, вроде Н. Андреевой. В суть никто и вдумываться не станет. Посчитают за "дурачка". А важно заставить людей хоть слегка подумать над реальным выбором - и не столько в 1917 г., сколько сегодня - вместо того, чтобы тупо запомнить последнюю фразу Познера и "уйти на рекламу".
От Буслаев
К И.Л.П. (27.01.2004 16:08:16)
Дата 28.01.2004 14:56:56

Речь совсем о другом.

>Выкрикивание лозунгов было бы глупостью.
Речь не об этом, я совсем не это имел в виду.

>"Пламенность" оратора здесь не помогла бы.
Пламенного оратора с поставленным, звучным голосом и связной, ясной речью воспринимают намного лучше. Видимо, зря я это слово употребил - ниже поясню, что имел в виду.

>Кстати, Ленин, например, обладал посредственной дикцией - и что?
Ничего : ) Вы сравниваете несравнимое - В.И. Ленина и С.Г. Кара-Мурзу, притом в совершенно разных обстоятельствах и непонятно зачем.

>Важно не как произносишь, а что говоришь, где говоришь и кому говоришь.
>А что "подхватит" интеллигентская аудитория "Времен"? Подумает: упертый догматик, вроде Н. Андреевой. В суть >никто и вдумываться не станет. Посчитают за "дурачка".
Вот это и есть ключевой момент.
Насколько я понял по прочтении ветки, С.Г. Кара-Мурза считает своё выступление удачным, поскольку он не ставил целью донести до масс нужную и правдивую информацию, но сделал другое: заронил в память зрителей зёрна высказываний, которые впоследствии прорастут мыслями (простите за образность, но по-моему, я выразился кратко и точно). Увы - мне кажется, что не прорастут; точней, ростков могло бы быть намного больше.
С.Г. Кара-Мурза в "Манипуляции сознанием" отмечает тот факт, что телезрители завтра уже не помнят, что они слушали вчера. Сразу - иллюстрация. По дороге на работу я обсуждал эту передачу с сослуживцами (мы едем в микроавтобусе около полутора часов, так что время и обстановка располагает), все они - инженеры электронной техники, кроме одной женщины-экономиста и водителя (один даже КТН). Вот вкратце их мнение (единодушное, подчеркну): С.Г. Кара-Мурза выступал вяло и скомканно, непонятно что хотел сказать, по сути Познеру возразить ничего не мог. На мою просьбу пересказать вкратце содержание передачи последовало мычание, в котором пробились слова о немецком шпионе Ленине, отдавшем иностранцам огромные территории империи, и ужасающие кровавые массовые репрессии. Это всё, что отложилось у них в памяти. Для них это факт, лишний раз подтверждённый передачей и самим С.Г. Кара-Мурзой.
Скорей всего, С.Г. Кара-Мурза рассчитывал на другую аудиторию - которая способна воспринимать такие телепередачи критически и вообще ещё способна мыслить самостоятельно, при этом отсекая огромную массу людей с тяжёлыми поражениями сознания. В этом случае, скорей всего, он достиг успеха.
Но свои мысли можно было донести до аудитории намного большей, избрав другую тактику. Слова С.Г. Кара-Мурзы о том, что беседа принимала неожиданный для него ход и приходилось лихорадочно думать, как точно, кратко и вежливо выразить свою мысль, свидительствуют об этом. (Для меня это прозвучало странно - совершенно очевидно, что в подобной передаче не могли не быть упомянуты ни запломбированный вагон, ни немцы, ни репрессии, и С.Г. Кара-Мурза знал это намного лучше меня). Он подтверждает, что изначально был нацелен на такую беседу - и это принципиально неправильно. Такое средство плохо соответствовало поставленной цели. Надо было атаковать, а не обороняться; нельзя было принимать правила игры, навязываемые Познером, требовалось прежде всего указать именно на наличие и суть таких правил и цель введения таких правил. Целесообразно было дискредитировать высказывания "собеседников", указав на то, кто они такие (в данном случае это не приём манипулятора, а указание на то, что ожидать объективной оценки чего бы то ни было в спектакле с расписанным сценарием нелепо). С.Г. Кара-Мурза это сделал, но плохо и вяло - именно здесь была нужна пламенность. Нужен был образ не вежливого собеседника, а непреклонного прокурора. Яковлев - не "ренегат", а предатель и уголовный преступник. Захаров - не "ренегат", а лизоблюд и приспособленец. Это не красивые слова - это правда. Насчёт расстрелов - как было не упомянуть, что расстреливал не Ленин, расстреливал народ, расстреливал своих врагов, каковыми в настоящее время опять-таки являются Яковлев и Захаров ? Я ни минуты не сомневаюсь, что после подобных слов и Яковлев, и Захаров бы здорово перетрухнули, и от зрителей бы это не укрылось, несмотря на старания специалистов по монтажу.
Вот такой образ бы запомнился, и семена высказываний легли бы на подготовленную почву.
От И.Л.П.
К Буслаев (28.01.2004 14:56:56)
Дата 29.01.2004 15:24:15

Re: Теперь ситуация яснее, но вполне согласиться не могу

Для атаки нужны превосходящие силы, а в данном случае С.Г. Кара-Мурза был в явном меньшинстве - один против четырех (!) матерых антисоветчиков ("беспристрастность" Медведева его антисоветских взглядов не отменяет).

В этой ситуации атаковать невозможно. Объявить Яковлева преступником - и что толку? Обвинят в переходе на личности, объявят сталинистом, мечтающем вернуть 37й год и т.д. Собственно, Познер прямо угрожал Кара-Мурзе подобными действиями - см. стенограмму.

В том-то и дело, что аудитория "Времен" воспримет фразу "Яковлев - преступник" с отторжением. Эта фраза нужна только, если у аудитории подобное убеждение созрело. Тогда эта фраза с телеэкрана дорогого стоит, даже если потом сразу заткнут рот. А при сегодняшней ситуации Кара-Мурза просто потерял бы всякий контакт с аудиторией, и все.

Аудитория должна дойти - своим умом (у кого он есть, конечно) - до понимания того, кто такие Яковлев и Ко, и чего эти фальсификаторы добиваются. Кара-Мурза пытался заставить зрителей подумать над этим. Возможно, безуспешно, но капля точит камень. Жаль, что Кара-Мурза не решился поднять вопрос фальсификаций - это важная тема. Многие "постулаты" яковлевцев держаться на фальшивках, и это надо подчеркивать при каждом удобном случаае.
От Буслаев
К И.Л.П. (29.01.2004 15:24:15)
Дата 29.01.2004 18:15:25

Re: Теперь ситуация...

>В этой ситуации атаковать невозможно. Объявить Яковлева преступником - и что толку? Обвинят в переходе на личности, объявят сталинистом, мечтающем вернуть 37й год и т.д.<
Атаковать... Под этим словом применительно к беседе вы имеете в виду агрессивную позицию в диалоге ? Я же говорю о том, что никакого диалога с такими существами, как Яковлев, Захаров и Познер, вести принципиально нельзя, а С.Г. Кара-Мурза, если не ошибаюсь, считает иначе. Вы себе представляете дискуссию Руденко и Геббельса ? А ведь Яковлев хуже Геббельса, Геббельс был врагом, но не был предателем.
В своих работах С.Г. Кара-Мурза неоднократно указывает на то, какую мощную негрузку несут слова, и, в частности, указывает на то, как влияют слова иностранные и родные (кажется, в "Манипуляции сознанием" был пример с замером кровяного давления у человека, при котором произнесли слово "убийство" сперва на русском, а потом на его родном языке). Слово "ренегат" - слабое слово, в отличие от слова "предатель" или "агент враждебного государства". Кроме того, Яковлев - никакой не отступник и не перебежчик, поскольку он никогда не был идейным коммунистом. Он - вражеский агент и, возможно, шпион. Повторяю, это не громкие слова и не ярлыки, это правда, которая в случае признания судом оборачивалась тюремным заключением от 10 до 15 лет или расстрелом - и то, и другое с обязательной конфискацией имущества.
А что касается перехода на личности - что в том, что в этом обвинили бы ? В конце концов, исходя из здравого смысла, просто нельзя было не отметить, что с Лениным и с коммунистической идеологией борятся идеолог Коммунистической партии и режиссёр театра им. Ленинского Коммунистического союза молодёжи. Произнести именно эти слова.

>Собственно, Познер прямо угрожал Кара-Мурзе подобными действиями - см. стенограмму.
Вы имеет в виду слова "Я бы мог вам рассказать очень много интересных о вас вещей" ?

>В том-то и дело, что аудитория "Времен" воспримет фразу "Яковлев - преступник" с отторжением.
Не могу с вами в этом согласиться. Исходя из бесед с людьми, могу сказать - они ждали этой фразы, и эта фраза не была произнесена. Подозреваю, что далеко не все знают, что именно значит слово "ренегат".
С.Г. Кара-Мурза ориентируется мало того что на интеллигенцию, так ещё и на очень малую её часть. Кроме того, на мой взгляд, он напрасно участвует в публичных выступлениях - это не его конёк, увы (не в обиду ему будет сказано). Возможно, целесообразно было бы выставлять вместо себя "закладного бойца", но такое вряд ли получится : (

>Эта фраза нужна только, если у аудитории подобное убеждение созрело.
Чтобы оно созрело, надо ей об этом напомнить. И оно созреет быстро - предателей не любит никто.

>Аудитория должна дойти - своим умом (у кого он есть, конечно) - до понимания того, кто такие Яковлев и Ко, и чего эти фальсификаторы добиваются.<
Дойти своим умом до этого она сможет только тогда, когда ум пробудится ото сна, когда проснётся память.

>Возможно, безуспешно, но капля точит камень.
Хочу отметить два момента. Первый - похоже, мы очень по-разному оцениваем аудиторию (в частности, "Времён"). Кто из нас ближе к истине - не могу знать. Второе - вполне возможно, что я просто плохо знаю людей (мало жизненного опыта) и брошенные С.Г. Кара-Мурзой семена всё-таки прорастут. Хотелось бы ошибаться.
От И.Л.П.
К Буслаев (29.01.2004 18:15:25)
Дата 30.01.2004 15:48:29

Re: Теперь ситуация...

>Собственно, Познер прямо угрожал Кара-Мурзе подобными действиями - см. стенограмму.
Вы имеет в виду слова "Я бы мог вам рассказать очень много интересных о вас вещей" ?

Да, именно эту фразу. Пытался "взять на понт". Дело тут не в наличии "компромата", а в угрозе перейти на личные оскорбления, как я думаю, поскольку ничего Познер не рассказал, хотя едва ли отказал бы себе в таком удовольствии.

Выставлять вместо себя кого-то другого явно не выйдет, поскольку некого. Кого конкретно Вы могли бы предложить? Кроме того, приглашают-то именно Кара-Мурзу, а не "кого-нибудь". К тому же, в оппозиции нет никакого единства взглядов и оценок. Так что любая замена явно не была бы равноценной.
От Ивин
К Буслаев (28.01.2004 14:56:56)
Дата 28.01.2004 16:57:03

Re: Речь совсем...


>Но свои мысли можно было донести до аудитории намного большей, избрав другую тактику. Слова С.Г. Кара-Мурзы о том, что беседа принимала неожиданный для него ход и приходилось лихорадочно думать, как точно, кратко и вежливо выразить свою мысль, свидительствуют об этом. (Для меня это прозвучало странно - совершенно очевидно, что в подобной передаче не могли не быть упомянуты ни запломбированный вагон, ни немцы, ни репрессии, и С.Г. Кара-Мурза знал это намного лучше меня). Он подтверждает, что изначально был нацелен на такую беседу - и это принципиально неправильно. Такое средство плохо соответствовало поставленной цели. Надо было атаковать, а не обороняться; нельзя было принимать правила игры, навязываемые Познером, требовалось прежде всего указать именно на наличие и суть таких правил и цель введения таких правил.

Т.е., Вы хотите сказать, что нужно было перехватить у ведущего линию ведения беседы, делать повороты неожиданные для него? Можно ли заранее, до передачи прикинуть, какие вопросы можно неожиданным образом развернуть? Наверное, частично можно, ведь Вы приглашаетесь на заранее известную Вам роль, набор обычно предъявляемых тезисов по теме достаточно стандартен.
От Буслаев
К Ивин (28.01.2004 16:57:03)
Дата 29.01.2004 10:47:01

Re: Речь совсем...

>Т.е., Вы хотите сказать, что нужно было перехватить у ведущего линию ведения беседы, делать повороты >неожиданные для него?
Нет. Перехватить линию беседы у ведущего невозможно. Именно - не принимать навязываемых правил игры, что С.Г. отчасти и сделал, но сделал бледно и неубедительно.
От Товарищ Рю
К Буслаев (26.01.2004 17:53:33)
Дата 27.01.2004 11:53:09

(оффтопик) Это другой Ерофеев

>>... и алкоголика Еровеефа.

>Хотя, возможно, своим участием в передаче он преследовал совсем иные цели, нежели пропаганда своих идей.

Пояснить можете?
От Буслаев
К Товарищ Рю (27.01.2004 11:53:09)
Дата 27.01.2004 13:07:56

Re: (оффтопик) Это...

>(оффтопик) Это другой Ерофеев
Я в курсе - Венечка Ерофеев умер где-то ещё в 80-х годах. Этот, что был в передаче - тоже запойный.

>Пояснить можете?
Набор опыта в подобной, если её можно так назвать, полемике. С.Г. Кара-Мурза умный человек и, я думаю, адекватно оценивает ситуацию, несмотря на многие хвалебные отзывы. Его выступление было слабым, смотрелся он бледно. Ничего связного он не сказал, да и не мог сказать (не дали бы, даже если бы и попытался) - и наверняка он заранее знал, что так оно и будет. Это не только моё мнение - многие мои сотрудники (кто смотрел передачу) высказались именно так.
От C.КАРА-МУРЗА
К Павел (26.01.2004 16:19:40)
Дата 26.01.2004 17:15:56

Re: Я вот...

Для зрелищности при гарантированной возможности подавить. И кто-то из персонала лоббирует.
От Serge2
К C.КАРА-МУРЗА (26.01.2004 17:15:56)
Дата 09.02.2004 16:33:16

о телевидении

Добрый день!
Простите, что вмешиваюсь.
Во всем обсуждении передачи не было откликов относительно некоторых моментов реальной телевизионной кухни. В одном из постов Вы писали о трудностях которые возникли - вот и решил немного высказаться. Мне несколько раз приходилось выступать в ящике (на тему путешествий и природы, скажем у Сенкевича) - и еще участвовать в подготовке некоторых передач. Есть несколько простых рекомендаций (конечно, мой опыт совершенно несерьезен, но тем не менее кое-что бросается в глаза).
1. При выступлениях на ТВ нужно очень четкое чувство времени (хорошие телевизионщики отсчитывают с ленкостью иногда даже доли секунды) - его легко поддержать имея при себе небольшой секундометр в руке. если это отвлекает, хорошо бы попрактиковаться дома немного - чтобы точно знать сколько слов можно уложить в 10 или 30 секунд. Знаю точно, что в 30 секунд можно уложить очень сложные вещи - но только не спонтанно. Абзац сложного текста А4 можно - помучившись - превратить в 30 сек при отсуствии оглупления текста.

Чувство времени во время выступления должно быть обострено - это создает ощущение ВЕСА произносимого, повышает внутренний тонус и "боевитость"- то есть ВКЛЮЧЕННОСТЬ.
2.Из первого следует второе. Столкнувшись с тем, что у меня не совсем получается кратко говорить то что нужно и я буксую при ответах на вопросы если они "выскакивают" в неожиданом ракурсе - я пришел к простой вещи - а теперь знаю что многие профессиналы именно так и делают (делали в свое время). Перед передачей сам себе формулируешь основные темы и пишешь ответы - развернутые. Затем начинаешь эти ответы сжимать (кстати очень полезный процесс сам по себе) пока не остается 20-30 секунд. Печатаешь их и несколько раз проговариваешь.
Далее получается следующее. Если вопрос ответ совпадают - нет проблем. Если вопрос вообще не в тему (это бывает и без всяких познеров - просто у ведущих тоже бывают и ошибки и незнание темы и пр.)- говоришь - знаете, я бы хотел о другом. И далее по бумажке (лучше - по памяти). Если вас обрывают - имея 3-5 последовательно скрепленных предложений - гораздо проще все же договорить или вернуться к теме. Имея несколько заготовок ЯРКИХ СЕНТЕНЦИЙ, их легко "вбросить" в раговор, вызывая заранее известную реакцию. Этим все время многие пользуются из "профессиональных" неприятелей. (вбрасывая вставки типа "ага,если враг не сдается..."). такие вставки готовятся заранее - нельзя быть полностью уверенным что в пылу спора нужная фраза сама обязательно всплывет.

Есть серьезный эффект от заранее подготовленного экспромта (емкость смысловая другая). На это накладываются - к сожалению - две вещи:
1. люди которые хорошо пишут - не всегда хорошо говорят. В живой речи построение предложений отличается - равно как и используемый словарь. То есть писать надо заранее под живую речь. И это особенно важно если нет опыта длительных публичных выступлений (научные конференции и прочее не в счет - речь идет о выступлении перед "массой"). Живая речь ТРЕБУЕТ введения просторечий и даже слов-паразитов. не раз обращал внимание как хорошие актиры умеют пользоваться способностью сделать свое выступление искренним - просто используя технические приемы (что здорово экономит силы).
Сакжем, на вручении премии Золотой орел актер миронов (за роль в Идиоте) в коротком выступлении продемонстировал ИСКРЕННОСТЬ - вдруг начав говорить НЕПРАВИЛЬНО. Точно известно по интервью и пр. и пр., что он может говорить ПРАВИЛЬНО. Это был технический прием.
2. Если в момент выступления человек устал или не выспался, эффект бывает обратный...
Я совсем не к тому что пытаюсь Вас учить, я просто хотел сказать что не случайно часть присутствующих пользовалась бумажками. Просто большинство людей надеется на себя как такового - и совершенно не принимают в расчет что телевидение имеет огромную чисто техническую составляющую - в том числе с точки зрения подготовки к прениям (тут и эффект камеры и то что скажем Ерофеев или Захаров на два порядка более адаптированы к обстановке в студии нежели Вы или Медведев.
Я убежден в том, скажем, что выбор гостей Познером был не случает еще и потому что против людей не-адаптированных к студийной съемке - выступили люди именно отлично адаптированные. Вот это-то было просчитано, утверждаю исходя из некоторого знания закулисья. Часть того что мы приписываем киношникам не соответствует истине - но то что они в рамках своего профессионального взгляда на мир - никогда не забывают кто имеет опыт в их мире а кто нет - это точно. Перед съемкой именно об этом говорят, именно исходя из этого арендуют студии для мелких программ на то или иное время - исходя из опыта тех кого снимать и проч и проч.... Много раз сам видел и слышал.

(Не буду касаться этики у телевизионщиков (просто цитата из режиссера который меня пару раз снимал: он мне говорит - давай ты вот это скажешь...Я - ему: мы же договорились, у нас только правда. Он- мне: А, да, забыл - это же у нас ноу-хау - никакого вранья...да, необычно, мне даже нравится - никакого вранья.Забыл, извини. ---Говорится это без всякого сарказма, просто как констатация. Причем человек этот мне нравится, и слава Богу не политик и прочее...

Я к чему. Я понимаю что Вы очень занятый человек - но почему бы - если будет новое выступление важное - не попробовать использовать форум? поставив совершенно конкретную задачу - не иронизировать друг над другом, не спорить - но представить ответы на некоторые вопросы которые точно будут затронуты в передаче. Поставить это как задачу - причем с упором на ясные и продуманные связки а так же яркие сравнения. (При этом потом ,если нуно будет - и подчеркнуть можно - вот я попросил людей с форума подумать на эту тему и вот что получил (то есть сразу подчеркнуть например что вместе с Вами есть еще много людей которые Вас поддерживают - если не во всем - то по крайней мере занимаются "со-продумыванием".)Это будет очень хороший прием против тех кто в ТВ постоянно ссылается на "кривые" зрителей, народ и пр.
Например, здесь был очень хороший пост на форуме относительно выноса тела Ленина с рядом аргументов - которые точно можно привести в любой передаче...
Еще раз извините, что как будто влез с поучениями. Я просто хотел сказать, что работая с такой машиной (а телевидение - на 75 процентов просто ТЕХНИКА - я имею в виду не только и не столько аппаратуру) - нельзя пытаться победить ПОЗНЕРОВ на их поле (а ведь это необходимо) не затратив усилия на спец-подготовку. Я уверен что Вы готовились - но в постах о трудностях передачи это не прозвучало - и захотелось обострить тему). Заранее хотел бы сказать что не веду речь о том чтобы манипулировать - речь идет именно о технических приемах как таковых - умении "свободно" говорить с массой перед камерой, не давать сбивать себя с толку, выражать больше мыслей на единицу времени и прочее...Есть еще куча приемов - но я постарался написать самые общие, остальное уже больше для постоянной "работы".
Конечно, все это не гарантирует что не вырежут, но...
С уважением Сергей

Р.С. Кстати, ко всем: а мне кажется, уже несколько передач подряд у Познера не клеиться - часть первонажей его перебивают, не соглашаются, ведут себя "неприлично" - например режиссер хотененко на последней передаче явно говорил не то и не так как рассчитывал Познер. Здесь даже не важно что они именно говорили - но передачи перестали быть "гладкими" и это явно не относиться к задумкам (типа чтобы оживить) - для этого можно просто позвать Новодворскую. Да и еще приемов куча...
От C.КАРА-МУРЗА
К Serge2 (09.02.2004 16:33:16)
Дата 10.02.2004 10:30:22

Re: о телевидении

Большое спасибо. Все правильно. И очень полезно для тех, кому придется выступать - а таких на Форуме немало.
Могу только сказать, что возможность применять те или иные приемы, повышающие качество высказываний, в огромной степени зависит от степени враждебности ведущего к твоей позиции. Я бывал на передачах с ведущими враждебными, но "в меру" - они допускали развитие мысли. Познер этого не допускал, поэтому оставалась одна возможность -пролаять несколько формул.
От Serge2
К C.КАРА-МУРЗА (10.02.2004 10:30:22)
Дата 10.02.2004 21:27:31

вопрос о Познере и Яковлеве

Добрый день!
Спасибо за ответ. Я не рассматривал враждебность ведущего (вынес за скобки: с одной стороны - вещь почти вне моего опыта, к счастью,с другой стороны - поскольку это было много раз подчеркнуто на форуме). И только читая Ваш ответ, понял что здесь есть один простой - и важный одновременно - вопрос вопрос.Вначале небольшая примитивная преамбула.

Когда Вы писали о "враждебной позиции" Вы имели в виду, что возможны два варианта подобных дискуссий (я не рассматриваю манипуляции на уровне подготовки передачи сейчас и вообще огрубляю, конечно):
1. Ведущий большей частью "режиссирует" только само направление дискуссии, чтобы она не уходила в сторону и не приобретала неких совсем нежелательных оттенков: цель - сдвинуться с некоей исходной точки;
2. Ведущий жестко дирижирует самой дискуссией пользуясь правом переадресовки вопросов, обрывая,и пр. и пр. - то есть из самого построения дискуссии видно что это скорее ИМИТАЦИЯ ДИСКУССИИ: цель - пропаганда определенных идей.

Из Вашего ответа вытекает что передача Познера построена по второму типу. Как это не покажется глупым, но я бы просил Вас подтвердить жестко эту мысль - может быть с короткой парой примеров. Ведь сама передача столь жесткого впечатления на стандартного человека не производит (в том числе и из-за монтажа с приглаживанием) - многие вещи отчетлливо видны только для тех кто присутствовал. Я думаю, что для многих (и особенно для тех кто не является постоянным обитателем форума но заходит сюда иногда) Ваше свидетельство (если, как я полагаю, я Вас понял верно) будет довольно важным. Сама передача перемещается в другой "классификационный класс". Одно дело, "люблю-не люблю" или "Познер манипулирует" - и совсем другое - конкретная классификация передачи даже не по идеологическим признакам - а по внутренней "демократичности" и ЦЕЛЯМ, если так можно сказать. Одно дело - дискуссия в жестких рамках - и другое - имитация дискуссии с использованием гостей в качестве марионеток. Свидетельство об этом умного и опытного человека - вещь важная.

И связанный вопрос: полагаете ли вы ,что скажем Яковлев все это тоже замечает и видит - то есть замечает "работу" ведущего - и ЗНАЕТ что идет ИМИТАЦИЯ - или же полагает про себя, что передача нормальная, и ведущий просто хорошо себя ведет, просто отсекает "экстремисткие", "неверные" "устаревшие" и пр. и пр. высказывания... Я понимаю что вопрос отвлеченный и не предполагает скорее всего точного ответа Но ответ - если бы он был найден - так или иначе говорит о внутреннем мироощущении Яковлева - а врагов надо представлять изнутри, это полезно - почему и спрашиваю. Речь идет о внутренней зомбированности людей, тысячи раз повторявших определенные "истины" - они уже убедили сами себя? - или нет? Прежде всего - речь о старшем поколение "перестройщиков" (внутренний мир младореформаторов мне кажтся более простым, более понятным - может быть из-за возрастной близости). Я, скажем кстати, не во всем с Вами согласен, что в данном контексте совсем не важно и просто является преметом дискуссий здесь на форуме - но в том, что Яковлев является врагом страны в которой я живу - сомнений как-то не возникает.
Извините, что отнял время.
С уважением Сергей
От C.КАРА-МУРЗА
К Serge2 (10.02.2004 21:27:31)
Дата 11.02.2004 13:21:48

Re: вопрос о...

О методике Познера я уже где-то подробно писал - как учебный материал. Я у него был два раза и пришел к выводу, что это профессионал, нисколько не заинтересованный в дискуссии. И такие же у него режиссеры. Главные приемы - постановка вопросов, которую нельзя принять, так что начинается "буза" - и он "пасует" вопрос своему. Второй приме - прерывание ответа на середине фразы и смне вопроса или тоже пердача своему. Это заставляет концентрировать ответ в первых словах фразы, что делает ее неудобоваримой.
Яковлев вообще пустился во все тяжкие и врет напропалую, даже по вопросам, по которым он наверняка имеет информацию (о результатах реформы Столыпина или сборе зарновых в России и США).
От Serge2
К C.КАРА-МУРЗА (11.02.2004 13:21:48)
Дата 11.02.2004 17:13:32

спасибо (-)
От Виктор Иннокентьевич
К Serge2 (09.02.2004 16:33:16)
Дата 10.02.2004 07:38:42

Re: о телевидении

Передача Познера «Времена» 08.02.2004 г.
Передача провокационная. Провокатор понимает, что, в данном случае, цель телевидения : Пропаганда ненависти к террористам со стороны населения поддерживающего террористов .
Может быть даже на примерах, какое горе приносит террор простым гражданам.
Однако, вместо этого ( он ведь такие требования осознает), он старается показать безысходность борьбы, подталкивая к мысли о выделении Чечни.
Почему диаспора Чечни не выступает с протестами и осуждениями?
Вызвать руководителей чеченской диаспоры и предложить: Если в течении 1- месяца не наведете порядок в своей стране, будите выселены в Чечню.
В конце, концов, можно разобраться с финансовыми потоками из Москвы в Чечню? Или даже здесь ума не хватает?
От И.Л.П.
К Виктор Иннокентьевич (10.02.2004 07:38:42)
Дата 10.02.2004 13:55:31

Re: Может, ума, а может и чего-то другого

>В конце, концов, можно разобраться с финансовыми потоками из Москвы в Чечню? Или даже здесь ума не хватает?

Потоки-то эти через чей-то карман идут, надо думать.
От Dmitry E. Oboukhov
К C.КАРА-МУРЗА (26.01.2004 17:15:56)
Дата 26.01.2004 17:34:48

Re: Я вот...

>Для зрелищности при гарантированной возможности подавить. И кто-то из персонала лоббирует.

Если Вы понимали, что возможность гарантирована, зачем ходили?

PS: хотя конечно не ходить тоже нельзя. необходимо накапливать опыт. пусть хоть как-то бороться...
От C.КАРА-МУРЗА
К Dmitry E. Oboukhov (26.01.2004 17:34:48)
Дата 26.01.2004 17:36:51

Re: Это понимал не я, а Познер - и, думаю, ошибся (-)
От Dmitry E. Oboukhov
К C.КАРА-МУРЗА (26.01.2004 17:36:51)
Дата 26.01.2004 17:49:04

иногда жалко что нет телевизора дома...

я его изничтожил лет 10 назад, когда стало казаться что всей этой байде конец не наступит...
От Durga
К Dmitry E. Oboukhov (26.01.2004 17:49:04)
Дата 28.01.2004 02:41:29

Ну зачем же так круто? Выключить достаточно и не включать.

Опять же, как тумбочка вполне сойдет. А так, глядишь, иногда пригодится для дела какого...
От Fox
К Dmitry E. Oboukhov (26.01.2004 17:49:04)
Дата 26.01.2004 22:06:18

Позвольте Вам персонально заметить:

>я его изничтожил лет 10 назад, когда стало казаться что всей этой байде конец не наступит...

и очень напрасно! Сейчас телевизор + интернет + знание + честность = наше главное оружие.
с уважением.
От Durga
К Fox (26.01.2004 22:06:18)
Дата 28.01.2004 02:42:32

Интересно, как вы телевизором воевать собираетесь?

Сверху на врага сбрасывать?
От Fox
К Durga (28.01.2004 02:42:32)
Дата 28.01.2004 09:43:39

Вы не понимаете или

придуриваетесь?

>Сверху на врага сбрасывать?

Группа Q, Ленинградская группа, Контр-тв - все они показали, КАК можно "телевизором воевать",
С уважением.
От Durga
К Fox (28.01.2004 09:43:39)
Дата 28.01.2004 13:09:41

Можно ссылочку на стратегические решения? (0)
От Fox
К Durga (28.01.2004 13:09:41)
Дата 28.01.2004 21:35:15

Поясните термин "стратегические".

Пожалуйста.
От Durga
К Fox (28.01.2004 21:35:15)
Дата 28.01.2004 21:46:21

Ну хоть на любые...(0)

Я хотел понять, какой предлагается принцип.
От Fox
К Durga (28.01.2004 21:46:21)
Дата 28.01.2004 23:31:39

А-а, если на "любые"...

>Я хотел понять, какой предлагается принцип.

Так сходите на контртв, уважаемый Durga. Там и Группа Q, и "Антисванидзе", и "Увидеть правду". Первый - это работа Познером ("Времена лжи"). Второй - результат работы Лениградской группы СГКМ. Третий - совместный проект Контр-тв "Интернет против телеэкрана" и Группы Q (первые сыграли в этом проекте главную, решающую роль).
Есть новые планы. Работа будет продолжаться.
Борьба очень эффективна, когда разбиваешь символы. Телевидение, его ключевые фигуры - это символы. Если их эффективно разбивать, у тех, кто стал свидетелем разбивания, происходит полезный нам сдвиг в восприятии нынешней ситуации и в осознании своей роли в ней.
Посмотрите "Они живы". Карпентеру (он, кажется, снял этот фильм), мы поставим памятник на главной площади новой столицы.
С уважением.
От JesCid
К Fox (26.01.2004 22:06:18)
Дата 27.01.2004 22:29:42

телевизор - лишнее

его м.б. нужно иногда смотреть, чтобы быть в курсе инстументария врага (и понимая, что есть аудитория, которая находится под воздействием врага)

а для этого _дома_ он не нужен

(фильмы можно смотреть по компьютеру)

кстати, будучи в гостях неоднократно приходилось наблюдать, как друзья с брезгливостью что-ли переключали или выключали ящик, когда в нём появлялись Познер, эта, что ведёт Основной Инстинкт (не помню фамилии) и пр. моральные бомжики, подвизающиеся в нём
- здоровая реакция, думаю, вполне распространённая - чем её будет больше чем лучше...

да, есть ещё те, кто смотрит, как прям и они говорят, из мазохизма, объясняя тем же что-то сродни бессилия той брезгливости, более реалистичные люди, что ли - видишь гада, а устранить его не можешь... понимаешь, что ты выключишь, а он так и будет на кого-то гадить...

так что если пороху хватает, и мазахизмом не страдаешь, то смотреть его - совершенно незачем
От Durga
К JesCid (27.01.2004 22:29:42)
Дата 28.01.2004 02:44:00

Re: телевизор -...

>его м.б. нужно иногда смотреть, чтобы быть в курсе инстументария врага (и понимая, что есть аудитория, которая находится под воздействием врага)

Боюсь, что даже это лишнее. Лучше наверное всё-таки книжки читать, чем рассматривать на себе поражающие факторы...
От Dmitry E. Oboukhov
К Fox (26.01.2004 22:06:18)
Дата 27.01.2004 08:47:40

Re: Позвольте Вам...

>>я его изничтожил лет 10 назад, когда стало казаться что всей этой байде конец не наступит...
>
>и очень напрасно! Сейчас телевизор + интернет + знание + честность = наше главное оружие.
>с уважением.

ну не знаю не знаю
могу сказать, что убрав телевизор из домашнего обихода гораздо легче стало моим детям, ткразнообразные "промывания мозгов" действуют в первую очередь на них.

насчет интернет - да это хорошее средство общения, но наверно не больше. "Человек читает те книги, к которым он подготовлен" ((С) не помню) а в интернете примерно то же что и с книгами... Большинство из тех с кем я общался, требовалось "ткнуть носом" чтобы они перешли от бездумного повторения лозунгов к хотя-бы попытке осмысления.

знание - это да (знание - сила), но в общем случае телевизор+интернет не рождают знание

а честность при наличии знания сама собой всегда есть...
От Ф.А.Ф.
К Павел (26.01.2004 16:19:40)
Дата 26.01.2004 16:23:53

Хотели прилюдно побить!

Лишний раз продемонстрировать верность либеральной идеи и беспомощность ее оппонентов.
Не получилось!
От Павел
К Ф.А.Ф. (26.01.2004 16:23:53)
Дата 26.01.2004 17:07:09

нельзя же считать Познера кретином - для "груши" могли подоброть и полегче (-)