>>Почему противоречит? Существует теория Большого взрыва, которая пока что никем не опровергнута (а доказательства ее есть - это и "разбегание Галактик", и реликтовое излучение). Это и есть момент зарождения и материи, и энергии Вселенной. Другое дело - как она зародилась и от чего? М.б., конечно, что Вселенная тоже не является замкнутой системой. Но этого мы не знаем.
>
>Т.е. как это - материя и энергия из чего-то возникла? Вы не видите в этом противоречие с законом сохранения энергии? А если видите, так я про это и говорю. :)
Нет, не вижу. Вне Вселенной (если она замкнутая система), вполне возможно, этот закон не выполняется.
Во-первых, сам закон сохранения энергии не выполняется при dt <= dE / h. Т.е. в пределах неопределенности из физ. вакуума постоянно рождаются и уничтожаются элементарные частицы. Наша Вселенная вполне может быть такой флуктуацией вакуума (если он существует вне Вселенной).
А во-вторых, вполне может быть, что законы физики нашей Вселенной (если она замкнутая система) возникли с возникновением нашей Вселенной. :) Не допускаете такой вариант?
>Кстати, Хокинг якобы (сам пока не читал) пишет, что Вселенная расширяется с ускорением, ссылаясь на это как на доказанный факт. :)
И что? Это только увеличивает шансы тепловой смерти Вселенной.
>>Даже если Вселенная - открытая система, то в любом случае в ней (и вокруг нее) должен выполняться тот же 2-ой закон термодинамики. Т.о., от него все равно никуда не деться.
>
>А что говорит второй закон термодинамики об энтропии для открытых систем?
Она может уменьшиться в процессе самоорганизации, но потом все равно постепенно возрастает. :) Любые диссипативные системы без постоянной подкачки энергии извне (и даже с нею) постепенно разрушаются.
>Возвращаемся к subj'у и моему вопросу. Если нет, то в чем ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ ОТЛИЧИЕ ПРИМЕНИТЕЛЬНО К ДАННОЙ ТЕМЕ?
Отличие чего от чего? Термодинамики от механических систем? Отличие в необратимости. В механике обратимость есть, в термодинамике - ее нет, и необратимость задает именно 2-е начало термодинамики.
Конечно. Точно так же, как и 2-е начало термодинамики в формулировке Больцмана (формулировка Пригожина также означает принципиальный рост энтропии замкнутых систем). Только при этом накладывает еще и строгий запрет на реализацию физических состояний, ведущих к убыванию энтропии замкнутой системы. Т.е. его формулировка еще более строгая, чем формулировка Больцмана.
>>Энгельс не понимал связи необратимых процессов со 2-м началом термодинамики. Сейчас эта связь ясна.
Если понимал, то еще хуже. :)
>Это откуда следует, что он не понимал? Но не будем заниматься духовидением. Энгельс был, по Пригожину, неправ, заявляя, что тепловая смерть Вселенной - абсурд? Пригожин говорит о тепловой смерти?
В этой книге не говорит (насколько мне помнится). Но если принять постулат о том, что Вселенная - замкнутая система, то это очевидный вывод. Другие физики, кстати, пишут о тепловой смерти Вселенной как о реально возможной вещи (в частности, в книге И. Квасникова это есть).
Я же писала в предыдущем постинге о том, что достижение детального равновесия в системе означает невозможность создания в системе структур с самоорганизацией (диссипативных структур), т.к. эти структуры создаются только "вдали" от термодинамического равновесия (т.е. при сильно неравновесном состоянии). Это и есть вывод.
Возможно, конечно, что Вселенная не успеет умереть тепловой смертью, а испытает сжатие, но и в этом случае это будет означать принципиальную «смертность» Вселенной.
>>Согласна, в значительной мере это так. Но одновременно и не совсем так. Иначе не существовало бы научного накопления знаний и использования их. В 1-м начале термодинамики Энгельс ведь почему-то не сомневался.
>
>Потому, что это не противоречило разделяемой им глобальной философской концепции. Он же не физик.
Не только. Он наверняка знал о попытках построить вечный двигатель 1-го рода.
>>Косвенно - да. Если брать за основу механику, то надо признать, что "все возможно". В том числе и хим. реакции, которые шли бы против роста энтропии, и биологические процессы, идущие в сторону омоложения особей.
>
>Да откуда Вы с СГКМ взяли, что Энгельс брал за основу механику и отвергал термодинамику? Энгельс говорил о возможности омоложения или сохранения вечной молодости? О возможности любых химических реакций?
Косвенно, да.:) Отвергая 2-е начало термодинамики, Вы принимаете возможность существования химических реакций, ведущих к росту энтропии замкнутой системы, возможность самопроизвольного омоложения биоорганизмов, а также возможность самопроизвольного "омоложения" труб центрального отопления. :) Все это взаимосвязанные вещи.
Вот ответьте сами себе на вопрос: что такое необратимость? Почему некоторые процессы идут только в одну сторону?
> Энгельс отвергал бред, что первоначальное тепло израсходуется и установится (навсегда) мертвое равновесие.
Он принципиально отвергал 2-е начало термодинамики (Д. Кропотов приводил цитаты).
>>В данном случае это одинаковые вещи. Наличие фундаментального предела - это строгий запрет на реализацию состояний, ведущих в целом к росту энтропии.
>
>К убыванию, наверное.
Да, к убыванию, это опечатка.
> Но это не более, чем домыслы (точнее, гипотеза). Поставил человек задачу сформулировать такой принцип - и сформулировал. Те основы пригожинской концепции, которые Вы сформулировали, совершенно не нуждаются в таком выводе и он из них не следует.
Нуждаются. Это единственно возможное решение, если исходить из соответствия и целостности современной физики (и учета всех тех факторов, о которых я писала в статье, а он в своей книге). Принцип отбора - это не постулат. Он получается автоматически, как только вводится оператор микроскопической энтропии, и на него налагаются физически необходимые условия.
> Это вопрос именно философский, а не научный. Наука не утверждает и не может утверждать, чито ее законы обладают полнотой. Поэтому мы и говорим о соотношении философии и науки. Поэтому СГКМ и пытается убедить читателей, что неприятная и враждебная для него философия антинаучна.
А Энгельс пытается убедить читателей, что неприятная и враждебная для него философия (в частности, Клаузиуса) антинаучна. :) Что дальше? Как будем судить, кто прав?
>Кстати, трение (необратимые процессы) изучается в курсе механики, а не термодинамики.
Ну и что? Трение - это процесс потери механической энергии на нагревание поверхностей (переход этой энергии в тепловое движение молекул).
>>Алекс, Вы заблуждаетесь. Трение - это и есть термодинамика (вернее, стат. физика). Системы с трением - это и есть уже термодинамические системы.
>
>Хорошо. Какие законы термодинамики или статистической физики вы используете, расчитывая механические системы с трением?
1-е начало термодинамики в частности. Общий закон сохранения энергии. 2-е тоже. :)
>Я не в курсе. Можно подробнее - что нового в этой сфере сделал Вернадский. Не надо ссылок - в двух словах. Я Вам поверю и так. :)
Что касается Вернадского, то, думаю, что главное - это то, что он рассмотрел биосферу как открытую систему (которая постоянно обменивается с внешним миром, в том числе геосферой Земли, энергией и веществом), ну и также его "учение о ноосфере" (например, о том, что люди должны бережно и разумно использовать ресурсы Земли на благо всех людей на Земле). До него биосферу как открытую систему рассмотрел только С.А. Подолинский.
С уважением
P.S. Вообще интересно Ваше отношение к марксизму и 2-му началу термодинамики. 1-ый Вы называете «законом природы» (помнится, было такое утверждение в реплике на одну из статей С.Г.), хотя его подтверждений пока не было. 2-й Вы отвергаете в применении к Вселенной, хотя он неоднократно наблюдался и был подтвержден для замкнутых систем. :)
