>>Следовательно, сторонники 2ЗТ должны:
>
>>- либо признать наличие момент возникновения материи (и, следовательно, энергии) и считать, что ЗА КОНЕЧНОЕ время от этого момента до настоящего времени Вселенная просто не успела перейти в состояние с максимальной энтропией, что, очевидно, противоречит закону сохранения энергии;
>
>Почему противоречит? Существует теория Большого взрыва, которая пока что никем не опровергнута (а доказательства ее есть - это и "разбегание Галактик", и реликтовое излучение). Это и есть момент зарождения и материи, и энергии Вселенной. Другое дело - как она зародилась и от чего? М.б., конечно, что Вселенная тоже не является замкнутой системой. Но этого мы не знаем.
Т.е. как это - материя и энергия из чего-то возникла? Вы не видите в этом противоречие с законом сохранения энергии? А если видите, так я про это и говорю. :)
Кстати, Хокинг якобы (сам пока не читал) пишет, что Вселенная расширяется с ускорением, ссылаясь на это как на доказанный факт. :)
>>- либо считать Вселенную открытой системой, тогда непонятна апелляция ко 2ЗТ, который якобы не понял Энгельс;
>
>Даже если Вселенная - открытая система, то в любом случае в ней (и вокруг нее) должен выполняться тот же 2-ой закон термодинамики. Т.о., от него все равно никуда не деться.
А что говорит второй закон термодинамики об энтропии для открытых систем?
>>Я решительно не понял, каким образом концепция Пригожина подтверждает точку зрения СГКМ. Да, необратимые процессв существуют. Но они существуют и в классической механике.
>
>Это другая необратимость. В классической механике ничто не запрещает получение состояний, которые являются "обратными" по стреле времени (например, вернуть выпущенное ядро в исходное место). В термодинамике необратимость означает принципиальную эволюцию материи.
Возвращаемся к subj'у и моему вопросу. Концепция Пригожина ставит предел видам трансформации материи (т.е. утверждению СГКМ)? Если да, то, IMHO, об этом стоит расскажать подробно. Если нет, то в чем ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ ОТЛИЧИЕ ПРИМЕНИТЕЛЬНО К ДАННОЙ ТЕМЕ?
>> Нелепо считать, что Энгельс (сторонник прогресса) утверждал иначе. Или СГКМ считает, что Энгельс был убежден в обратимости развития природы и общества? Какие основания считать, что Энгельс не видел "конструктивной роли" необратимых процессов?
>
>Энгельс не понимал связи необратимых процессов со 2-м началом термодинамики. Сейчас эта связь ясна.
Это откуда следует, что он не понимал? Но не будем заниматься духовидением. Энгельс был, по Пригожину, неправ, заявляя, что тепловая смерть Вселенной - абсурд?
Пригожин говорит о тепловой смерти? Какие выводы Пригожина говорят о том, что тепловая смерть неизбежна?
>>Наконец, Энгельс много раз однозначно говорил, что законченных теорий не бывает и быть не может. И механика, и термоднамика, и закон сохранения энергии, и формализм Пригожина, и все остальное - не являются полными и абсолютными. Именно поэтому философ, а не физик, Энгельс сказал, что соглашаться с наличием "принципиального предела в смысле превращения форм материи" - мракобесие, поповщина, невежество или глупость.
>
>Согласна, в значительной мере это так. Но одновременно и не совсем так. Иначе не существовало бы научного накопления знаний и использования их. В 1-м начале термодинамики Энгельс ведь почему-то не сомневался.
Потому, что это не противоречило разделяемой им глобальной философской концепции. Он же не физик.
>> Разве Пригожин считает иначе? Он говорит, что не все возможно. Кто бы спорил. Разве Энгельс говорил иное?
>
>Косвенно - да. Если брать за основу механику, то надо признать, что "все возможно". В том числе и хим. реакции, которые шли бы против роста энтропии, и биологические процессы, идущие в сторону омоложения особей.
Да откуда Вы с СГКМ взяли, что Энгельс брал за основу механику и отвергал термодинамику? Энгельс говорил о возможности омоложения или сохранения вечной молодости? О возможности любых химических реакций?
Кстати, трение (необратимые процессы) изучается в курсе механики, а не термодинамики. Энгельс отвергал бред, что первоначальное тепло израсходуется и установится (навсегда) мертвое равновесие. В интерпретации СГКМ - принципиальное отсутствие каких-либо ресурсов.
>> Но "не все возможно" и "наличие фундаментального предела" - это абсолютно разные вещи.
>
>В данном случае это одинаковые вещи. Наличие фундаментального предела - это строгий запрет на реализацию состояний, ведущих в целом к росту энтропии.
К убыванию, наверное. Но это не более, чем домыслы (точнее, гипотеза). Поставил человек задачу сформулировать такой принцип - и сформулировал. Те основы пригожинской концепции, которые Вы сформулировали, совершенно не нуждаются в таком выводе и он из них не следует.
Это вопрос именно философский, а не научный. Наука не утверждает и не может утверждать, чито ее законы обладают полнотой. Поэтому мы и говорим о соотношении философии и науки. Поэтому СГКМ и пытается убедить читателей, что неприятная и враждебная для него философия антинаучна.
>>В-третьих. Я решительно не вижу, почему СГКМ "прицепился" к термодинамике. Абсолютно все, что ему необходимо для обоснования тезиса об ограниченности ресурсов и порочности западной концепции нешраниченного прогресса, можно взять их механики. Я уже писал об этом в старой дискуссии - возражений не последовало. Кстати, и Энгельс говорит о том же (Ньютоновский первотолчок или термодинамическое "начальный нагрев"). Наболюдение за реальностью, к которому Вы, Сепулька, заслуженно обращаетесь, говорит о том, что классические механические процессы с учетом трения так же необратимы, как и термодинамические.
>
>Алекс, Вы заблуждаетесь. Трение - это и есть термодинамика (вернее, стат. физика). Системы с трением - это и есть уже термодинамические системы.
Хорошо. Какие законы термодинамики или статистической физики вы используете, расчитывая механические системы с трением?
>>По поводу Вернадского. Не очень понятно, почему именно Вернадский. До него никто не выдвигал близкие к современным представлениям еще не научные (Климонтович сам пишет, что научные теории возникли позже) идеи о самоорганизации? Да в жизнь не поверю.
>
>Думаю, что в данном случае речь идет о его теории биосферы.
Я не в курсе. Можно подробнее - что нового в этой сфере сделал Вернадский. Не надо ссылок - в двух словах. Я Вам поверю и так. :)
