От Игорь С. Ответить на сообщение
К Дмитрий Кропотов Ответить по почте
Дата 28.12.2003 22:09:08 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Re: Творческий характер...

>Неужели тот факт, что главное противоречие лежит не между частным способом присвоения и общественным характером труда является банальностью?

Что значит "главное противоречие"? Разницу борьбы с бюрократам и больбы с капиталистами все ощутили на себе. Уровень жизни упал в два-три раза - это есть цена вопроса.

>Устранив частный способ присвоения мы не решаем противоречия между общественным характером труда и отчуждением человека от его результатов.

Но мы его уменьшаем. Хотя он остается достаточно заметным.

>Вот в чем главное противоречие эпохи!

Блин, это известно уже две тысячи лет.

>Устранение частной собственности в этом плане дает мало

Двойку - тройку. Мало?

>>Вариантов и раньше было много. Не было устойчивых и робастных, работоспособных вариантов. Это я Вам как человек хоть немного и на низком уровне, но добросовестно занимавшийся организацией соц соревнования говорю.
>Потому-что соцсоревнование заключалось в том, что _некто_ сверху принимал решение, кем оно выиграно, или, если назначал конкретные критерии, они отнюдь не являлись критериями дела - скажем, выигрывал соцсоревнование тот токарь, кто на большее число % перевыполнил план, выдав детали, принятые ОТК. Токарь просто обещал приемщику ОТК бутылку с премии, и проблем с принятием брака не возникало.

Это у Вас абслютно неверная информация. То есть вполне возможно, что лгде-то было так как Вы написали, но хуже - другое - даже там, где все было нормально были большие проблемы. Прежде всего - а что такое "дело"? Как два дела соотносятся между собой по важности? По сложности?

>Премия само собой, доставалась не тому, кто ее реально заслуживал, а тому, кто нашел ходы к начальству и приемщику ОТК.

Вы работали в то время?

>Да и сама организация соцсоревнования - бред совершеннейший.

Черт, где ж Вы были лет так двадцать пять назад?

>Почему, скажите на милость, я должен _соревноваться_ (а на самом деле конкурировать, со всеми издержками) - со своим товарищем по бригаде? Пусть соревнуются вещи, сделанные нами - и пусть решает потребитель, тот кто платит нам за результат работы, а не какая-то комиссия или треугольник (нач.цеха-профорг-парторг).

А каким образом он будет разбираться сколько платить за пришитую пуговицу а сколько за пришитый рукав? И нафига ему вообще платить тому кто придумывает новые фасоны, отвечает за безопасность и за пожарную охрану?

>>Но - Вы осознаете плату за свое решение? Или надо это обсуждать?
>Конечно сознаем. Творческий характер труда при коммунизме предполагает, что человек перестает быть винтиком на конвейере, а занимается, в том числе, всеми видами труда - чтобы не было антагонизма - 'для думания начальство есть - пусть оно и думает'.

Да, конечно, я - полностью за. Мне только так и интересно. о проблема в том, кто клепает бездумно может сделать в два раза больше чем работающий творчески... И проблема в том, что 90% - предпочитают именно быть винтиками. Можно обсуждать, почему, но это - факт.

>В реальности каждый рабочий думает, труд рабочего-токаря - весьма даже творческий, но вот думать о том, куда пойдут его плоды, то, что он сделал - ему не позволяют, распоряжаются ими за него.

Так надо - не думать. Надо - знать. Читать, изучать, сдавать экзамены, ошибаться и исправлять свои ошибки.
Понимаете, до тех пор пока речь идет о покричать за жизнь - все очень даже творческие. Когда речь идет о том, чтобы просчитать все затраты, понять что такое амморитзация и почему она 15% а не 12 - тут моментально все скисают.

>Вот в чем корень зла! Отсюда проистекают и эксплуатация, и возникновение бюрократии и многое другое - от отчуждения работника от результатов его труда.

Отсюда, отсюда. Вопрос - что делать. Маркс предполагал, что рабочий становится собственником. Но выяснилось - что не хочет он этой собственности. Или не может. Может пока. А может здесь принципиальное что.

>Вывод из этого следующий:
>-или Маркс неправильно определил основное противоречие

Почитайте внимательно Маркса. Он именно предполагает, что рабочие после победы коммунизма будут вести именно так, как предполагает Мухин. Только он предполагает что это произойдет автоматически.
Не произошло.

>А вот в случае, если мы признаем основным противоречием противоречие между общ.характером производства и отчуждением работника от результатов его труда возникают интересные направления анализа.

Для этого надо признать, что при любом строе это противоречие сохранится.

>В случае снятияя этого противоречия - что мы получим?
>Общество творческих людей,

Каким образом из людей, которым творчество нафик не нужно получается общество творческих людей? И какое творчество? Например - вскопать свой садик - творчество?

>Ключевым элементом должно быть назначение зарплаты начальству как процента от зарплаты подчиненных.

Вы начальником работали? Сколько людей было под Вашим началом?


>Скажем, токарь, точащий втулки для двигателя - несет ответственность перед слесарем-сборщиком, он должен ему 'продать' эти втулки, а слесарь сборщик часть своего риска ('купить' плохие втулки у токаря) перекладывает на ОТК, страхуя у него этот риск.

И как они будут решать свои противоречия? Скажем, был скрытый дефект, в процессе сборки втулка сломалась. Кто виноват? Токарь или слесарь?

>Необязательно в качестве оплаты будут только деньги - может быть и репутация.

Понимаете, все о чем пишете Вы и Мухин - частично здраво. В конце концов неважно уже сечас, что об писали и думали давно. Но основная проблема - Ваша конструкция не расчитана на алкоголиков, больных, людей с интересами вне работы. Не расчитана на тех, кто всегда будет переоценивать свой вклад. А таких пока гораздо больше, чем хотелось бы.

Поэтому, я бы предложил вместо продолжения споров - организовать Вам кооператив (в принципе можно и у частника - менеджером, найдете кто согласится) и проверить на практике все Ваши идеи.

Или - попробовать смоделировать на компьютере.

Только после этого - можно будет продолжать.

Успехов.