>Есть ещё кое-что: уж не знаю, биологией это определяется, или чем ещё, но все люди имеют одинаковую, не знаю, как правильно назвать… «элементарную структуру мышления», что ли. Не более, но и не менее.
Я-то, пожалуй, с Вами соглашусь. И, пожалуй, возложу "ответственность" за это на биологию. Так что непринципиально. Биологическое - общее, социальное - уникальное. Как и раньше. Это Ваша позиция?
> В то же время, Вас же не смущает то, что человечество существует в форме двух полов и между ними имеются даже биологические и некоторые психические различия. Тем не менее, Вы на этом основании ведь не делите (справедливо) людей на два «человечества»!
Да, не делю. Потому, что не утверждаю, что пол - форма существования человечества. А утверждал бы, так обязательно бы разделил. :)
По-моему, Вы просто используете не совсем корректную терминологию. Мне кажется, что Ваша позиция такова. Цивилизация у Вас - не форма существования человечества, а способ существования уникального (в социальном смысле) подобщества людей. Но единое человечество существует, и его "общее", т.е. биологическое, не существует иначе, как через реальное существование подобществ в виде цивилизаций.
Если это так, то фундаментальное различие между "марксизмом" и описанным мной "гипотетическим цивилизационизмом" заключается в следующем (это для пояснения позиции, а не для того, чтобы Вас убедить):
- человечество имеет в виде общего не только "биологическое", но и здоровенный кусок "социального". Часть "социального" входит в "общее" наряду с "биологическим", часть - в "уникальное" (скорее всего, тоже вместе с часть "уникального биологического").
Это не единственное отличие, но не все сразу.
>Каковы Ваши представления о том, что есть человечество, что Вы приходите к такой дилемме? И, кстати, скажите, считаете ли человеком (вместе с собой), например, новорождённого ребёнка или «Маугли», воспитанного животными? По моим представлениям – они тоже люди, представители единого человечества.
По-моему - только потенциально. Реальные "Маугли", насколько я слышал, так и стали людьми и в человечество не вошли. Биологии недостаточно. В моем понимании термина "человек" и "человечество" - это в первую очередь социальное, а не биологическое.
> Если Вы с этим согласны, то почему претендуете на что-то большее, что объединяет всех людей, живущих на Земле. Того, что я назвал – вполне достаточно, чтобы считать человечество единым, не ужасайтесь.
Я не ужасаюсь, я стараюсь понять Вашу модель и Вашу терминологию.
У Вас человечество - это просто все, что связано с людьми - и общая биологическая (одна), и уникальные социальные составляющие (несколько). Пусть так. Термины определяются автором модели.
Перейдем к цивилизации и культуре.
Чтобы не приводить длинные цитаты, изложу "суть" Вашей модели построения мировоззрения и формирования культур (или цивилизаций). Подтвердите, если я понял Вас правильно.
1) человек мыслит и создает в сознании представления о мире и о месте в этом мире самого человека.
2) хотя таких "микромировоззрений" сколько угодно - потенциально столько же, сколько людей, и даже больше, если учитывать особей с расщепленным сознанием :), но цельны и жизнеспособны немногие.
3) Эти немногие формируют то, что является основой цивилизации. Грубо говоря, сколько таких устойчивых комплексов воззрений, имеющих способную к сохранению и развитию группу "носителей" такого комплекса, столько и цивилизаций.
4) Эти воззрения передаются от родителей к детям - точнее, от старших поколений к младшим - за счет системы воспитания, т.е. "школы".
Итак, согласно Вашей модели, окружающие условия на начальной стадии развития сознания (нет, виноват, человек создан по образу и подобию, и уж, конечно,с сознанием :) - на начальной стадии развития цивилизации оказали самое серьезное влияние. Некий "начальный" толчок. Затем человек стал строить произвольные абстракции, так как он к этому способен. Чем дальше, тем слабее становилось влияние "внешних" - природных факторов, тем бОльшую роль стало играть развивающееся сознание. Очень скоро оно стало играть абсолютно доминирующую роль. Детали цивилизации формировались этим развивающимся сознанием. Жизнь и правила воспитания отбраковывали совсем уже воздушные замки, но то, что напрямую жизнью не отвергалось, вполне могло развиваться на собственной основе куда угодно - что закреплялось системой воспитания, было, в общем, случайным. Это определялось позицией шаманов, жрецов, царей, героев и пр. в том же духе.
Естественно, на основе этой картины Вы говорите об уникальном социальном, относя к общему только биологическое. Возможны, конечно, чисто случайные совпадения - как экзотический и маловероятный случай.
Эта картина совершенно не соответствует действительности. Не подлежит никакому сомнению, что совершенно различные цивилизации, никак не взаимодействующие друг с другом (точнее, взаимовлияние которых друг на друга совершенно не играют решающей роли), имеют поразительно много общего именно в социальном плане. Особенно на примерно одном и том же этапе развития. Это никак нельзя объяснить случайным совпадением. Согласны Вы с этим или нет?
Если Вы ничего не видите, например, между "феодальной" (беру термин в кавычки, так как он не должен признаваться цивилизационщиками - просто Вам, как человеку, испорченному марксизмом, наверняка понятно, что я имею в виду) Европой и феодальной же Японией ничего общего в социальном плане, дискуссии не получится.
Далее. Возьмем ту же Японию. Можно говорить о том, что антифеодальная (антисамурайская) революция середины XIX в. произошла из-за европейского влияния. Более того, Вы просто обязаны говорить об этом. Иначе получается еще одно чудесное совпадение. Но остается совершенно непонятным, почему независимо возникшие на основе игры сознания так поразительно схожи, что одна цивилизация так легко оказывает влияние на другую, при этом СОВЕРШЕННО не разрушая ее "ядра". Восприимчивость различных цивилизаций, СОВМЕСТИМЫХ ПО УРОВНЮ РАЗВИТИЯ, к особенностям друг друга поразительна.
Итак, Вам придется либо
1) отрицать это сходство, не имеющее отношения к биологии
2) признавать, и выводить из биологии
3) признавать, но объявить случайностью
4) признавать, и выводить из общих законов развития сознания.
Здесь дело даже не в идеализме и материализме. Гегель видел законы развития на уровне сознания. Правда, не человеческого. Потому что опыт человечества дает все основания увидеть закономерности, не объяснимые проповедями жрецов, философов, поэтов и тому подобной публики. Законы проявляются на более высоком уровне, чем сознание конкретных людей. Но на этом более высоком уровне носителя сознания нет. Пришлось ввести Абсолютный Дух.
Для построения серьезной модели вам совершенно необходимо четко сформулировать позицию по этому вопросу.
>Вариант «цивилизация – способ существования человечества. Основой цивилизации является культура» я уже слышал. Не пойдет. Это в лучшем случае указание на связи между этими понятиями, но не определение самих понятий. Здесь все должно быть максимально четко. Пока я этой четкости не вижу.
>Всегда ли чёткость – признак точного отражения явления? На самом деле, точное определение, например, что такое «человек» включает в себя все представления о человеке, составляющие определённую (в данном случае мою) картину мира.
Вы путаете "четкое" и "абсолютно исчерпывающее" определения.
>И в разных картинах мира определения того, что есть «человек», отличаются.
Не настолько, чтобы трудно было выделить общее.
>Тем не менее, самое важное из того, что для меня есть «человек» привести могу: человек – существо определённого биологического вида, сформировавшегося на планете Земля, имеющее способность к абстрактному мышлению. Отмечу, что человек определяется и через понятие «абстрактное мышление», которое обязательно включает в себя формирование абстрактных представлений, и состоящей из них картины мира (а чего же ещё, как не картины мира?).
Не очень понятно, что такое "абстрактное мышление". Но не будем заводить споры еще и по этому поводу. Примерно понятно, что Вы имеете в виду.
Ваше определение практически чисто биологическое (если, конечно, не считать абстрактное мышление частью социального). Я слышал, кстати, что уровень абстрактного мышления у людей на разной стадии развития отличается колоссально. Так что это дело темное.
Если отнести это мышление к социальному аспекту развития, то бросится в глаза искусственность принадлежность именно этой части "социального" к определению человека (и отбрасывание других аспектов того же социального). Для формирования мировоззрения недостаточно только абстрактного мышления. Нужен, например, как говаривал Кант, "нравственный закон внутри меня". Это, безусловно, социальное. И не стоит относить его к абстрактному мышлению. Советую добавить в Ваше определение :).
>Не могу взять в толк, чем Вам не угодило моё определение цивилизации? Если понятие определено через другие понятия, а содержание этих понятие различается у меня и у Вас, то ясно, что Вы можете понять неправильно. Ну, так осваивайте и содержание понятий, которое в них вкладываю я. Я много чего здесь разъяснил.
Если взаимоотношение цивилизации и культуры в Вашей модели непонятно только мне - это совершенно не страшно. :) Но у меня нет ощущения, что здесь все ясно и определенно для всех, кроме меня. :)
>О прогрессе.
>Итак, нельзя ОБЪЕКТИВНО сказать, что цивилизация англо-саксов «прогрессивнее», чем цивилизация австралийских аборигенов – просто по причине отсутствия критериев сравнения или, что то же самое, бесконечного количества критериев, которое нужно принять во внимание?
Почему нельзя сравнивать? Сравнивать можно. Но сравнивать без чёткого указания критерия – неправомерно. А критерии качественно не делятся на «лучшие» и «худшие» (иначе, это всё равно, что спрашивать: «что лучше, круглое или зелёное?»).
Вы не ответили на вопрос. Я не спрашивал, что лучше. Меня интересует "прогресс". Я уже понял, что у сторонников цивилизационного подхода "прогресс" может означать что угодно или не обозначать совсем ничего, как это произошло с термином "свобода". Но здесь такой фокус не пройдет. Я не спрашиваю "вообще" - я спрашиваю конкретно ВАС, форумных сторонников цивилизационного подхода: можете ли Вы, не перечисляя кучу критериев и не собачась по каждому из них отдельно, сказать: "цивилизация англо-саксов прогрессивнее, чем цивилизация австралийских аборигенов?". Или такая фраза просто лишена для Вас смысла - в такой постановке, без предварительного написания трактата о критериях?
>Поскольку человечество в целом – это «биологическое», то, понятно, говорить о некоем ядре и сфере не приходится.
Это как так? Разъясните это утверждение.
Я имел в виду, что человечество не может иметь ядра и сферы, так как человечество - это биологическое (безо всяких идей) + набор социального (у каждого свое ядро со сферой). Другими словами, конкретное ядро со сферой как совокупность идей характеризуют отдельную цивилизацию, а не человечество в целом.
>Какие идеи характерны для ядра и какие, – для сферы, например, для русской цивилизации и цивилизации англо-саксонской? Без конкретных деталей получается чистая схоластика.
Подвигаете меня на научную монографию? А я имею возможность провести научное исследование и представить Вам его результаты? Я с удовольствием бы этим занялся этим интереснейшим, включая «полевые исследования», делом, да «хозяевам жизни» и без этого неплохо, а то и наоборот, это вредное для них знание (если оно широко распространится в обществе). А, вообще, надо… надо…
Ну грубо-то можно? Очень примерно. Модель, которая строится на неявном (и, замечу, "уникальном") знании читателя Пушкина, Гитлера (тоже, вроде как, солидарист) и Кара-Мурзы, трудно назвать научной. "Только вымысел, мечтанье, праздной мысли трепетанье".
Кроме того, я совершенно не думал, что задача привести пример идей из ядра и сферы конкретной цивилизации требует написания от Вас научной монографии. Я вот, например, ссылаюсь на Маркса, я не пробую провести анализ экономики капитализма самостоятельно. А нужна мне диалектика - под рукой Гегель. :) Я думал, что, поскольку цивилизационный подход с ядрами и сферами придуман давно и, конечно же, не Вами, то этот вопрос хоть как-то детально проработан Тойнби, Гумилевым или кем-то еще.
P.S. Информация для размышления. По EuroNews прошло сообщение: В Великобритании предложен законопроект (постарались лейбористы) об ужесточении иммиграционного законодательства, по которому у нелегальных иммигрантов, если они не будут возвращаться назад, будут отбирать детей и отправлять в приют (обосновывают тем, что это «забота о детях», приравнивая их к брошенным, и будет применяться только в «крайних случаях», других подробностей нет). Консерваторы критикуют, но «министерство уверено в своей правоте» и «других решений нет». С чего бы это?
Как с чего? Случайный всплеск в потоке саморазвития англо-саксонского сознания. Разве не ясно? :)
