<Хуже, чем есть, быть уже не может>
Текст: Марина Соколовская Фото из архива Газеты.Ru
В интервью <Газете.Ru> вице-премьер Владимир Яковлев рассказал, сколько в
России опасных лифтов и газовых плит, почему жить в приватизированной
квартире хуже, чем в муниципальной, и стоит ли готовиться к авариям этой
зимой.
- Вы недавно заявили, что реформа ЖКХ, которой так пугали население, у нас
в стране еще не начиналась.
- Она делает первые шаги. Но очевидно, что с коммунальным хозяйством надо
что-то делать. В целом жилой фонд составляет в стране 2 млрд 800 млн метров.
При этом общий износ инженерный сетей, коммуникаций зданий достиг более 60%.
У нас большое количество ветхого жилья. На сегодняшний день порядка 87 млн
квадратных метров. Конечно, можно просто не обращать на это внимания и жить
от аварии к аварии. Но прятать голову в песок совершенно неправильно,
проблемы надо решать.
- Известно, что в правительстве разрабатывалось несколько этапов реформы
ЖКХ. Каковы сегодняшние ориентиры?
- Собственно, все осталось без изменения. Руководством к действию остается
программа <Жилище> и подпрограмма реформирования жилищно-коммунального
хозяйства, созданные в 2001 году.
- Как вы их оцениваете?
- Как достаточно неплохие. Другое дело, какова их оценка на территориях.
Многие из руководителей регионов даже не успели их посмотреть. И Госстрою
надо было более серьезно эту программу пропагандировать. Рассказывать людям,
что такое жилищно-коммунальное хозяйство и рынок коммунальный услуг. А
главное - обращать внимание, в каком состоянии все это находится.
- Выходит, что коммунальное хозяйство находится в плохом состоянии, а тарифы
между тем уже низкими назвать трудно...
- Да, тарифы определили, может быть, с некоторой долей лукавства.
В среднем тариф, по которому жители оплачивают коммунальные услуги,
составляет уже 90% того, что они обязаны платить. То есть говорить о высоких
дотациях расходов граждан на оплату жилищно-коммунальных услуг не
приходится.
Но мы же прекрасно понимаем, что фонд изношен на 60%, а количество аварий на
инженерных сетях составляет более 100 тыс. в год. Поэтому необходимо решать,
как эти потери сокращать. Необходимо внедрять новые технологии, разобраться
со схемами тепловодопотребления и с нормативами на водопотребление.
- Все это потребует немалых средств...
- Если это начинать с чистого листа, то затраты составят триллионы рублей
одновременно. Поэтому конкретные задачи изложены в подпрограмме развития
жилищного хозяйства. Прежде всего необходимо разобраться с теми долгами,
которые накопились по взаимным обязательствам.
- Через месяц Минфин совместно с Госстроем должны представить конкретный
механизм реструктуризации задолженности в сфере коммунального хозяйства.
Насколько реально это, на ваш взгляд, исполнить?
- В принципе надо было сделать это еще год назад, и сегодня этот вопрос бы
не поднимался. В подпрограмме содержится несколько главных задач. Прежде
всего необходимо определиться, сколько там дебиторских и кредиторских
задолженностей.
И в то же время тут опять немало лукавства. Например, кредиторская
задолженность на 1 января составляла 274 млрд рублей. После трех моих
поручений проверить данные она уменьшилась сначала до 254 млрд, а потом и до
222 млрд. Это говорит о том, что бухгалтерский учет был неправилен.
Инвентаризация между тем уже завершена. Теперь Госстрой вместе с Минфином
должны начинать разбираться по регионам, кто кому должен и сколько. Если в
результате выяснится, что есть своевременно не оплаченные долги федерального
бюджета и на них идут штрафы, надо принимать какое-то решение. То есть либо
списывать, либо заставлять эти федеральные предприятия погасить свои
задолженности.
Кроме того, из 50 тыс. предприятий в жилищно-коммунальном секторе 30 тыс. -
государственные предприятия, ГУПы. Их предстоит проинвентаризировать и
посмотреть, а нужны ли они вообще. Если особой необходимости в них нет,
перевести в акционерную форму со 100-процентным государственным капиталом,
что, естественно, упростит процесс управления.
- Известно, что из-за невыплаты льгот коммунальный сектор постоянно
недополучает средства. Как решить эту проблему? Может быть, льготы вообще не
нужны?
- Льготы надо выплачивать. Но отвечать за них должны те, кто их принимает.
Если эти льготы приняты на муниципальном уровне, то он и должен отвечать за
них.
- Сегодня все дотации идут коммунальному предприятию. Можно было бы сделать
так, чтобы они выдавались жителям, и те уже решали, куда их лучше направить?
- Это уже происходит. Персонифицированные счета с введением магнитных карт в
качестве пилотных проектов уже работают в Череповце, Екатеринбурге,
Санкт-Петербурге. А в некоторых районах Тюменской области как раз и
происходит то, что вы говорите. Льготы выдают жителям, что называется,
<живыми деньгами>. Причем все прекрасно понимают, что если гражданин
использует эти средства не по назначению, то больше он этих льгот не
получит.
- А каким образом еще можно было бы сократить потери в коммунальном
хозяйстве?
- Прежде всего выполнение федеральных стандартов: коммунальные услуги не
должны превышать 22%, при этом расходы услуг на один квадратный метр равен
23-25 рублям. Если этот федеральный стандарт выполняется, то условия для
оплаты коммунальных услуг повышаются. В этом году с учетом выплаты льгот
население оплачивает порядка 82%. И у бизнеса, коль скоро мы хотим
привлекать его для участия в работе по реформе ЖКХ, появляются гарантии, что
хотя бы эти 82% будут оплачены.
- Пути привлечения бизнеса в ЖКХ уже разработаны?
- Не до конца. Но существует такая мировая практика: инженерные сети,
которые, как правило, находятся в муниципалитете, сдаются в аренду на
неопределенное время при условии обязательного улучшения их состояния.
Правда, для того, чтобы все начало эффективно работать, нам надо принять
закон <О концессиях>.
- В принципе брать сети в аренду предлагает и созданное ОАО <Российские
коммунальные системы>. Вы считаете этот подход разумным?
- Совершенно.
Не надо бояться тех, кто предлагает новые варианты решения проблемы. Надо
помнить, что хуже, чем есть, быть уже не может. Я думаю, что <Российские
коммунальные системы> достаточно здраво подходят к этому процессу.
А монополии бояться не стоит. Прежде всего, РКС из 89 субъектов проводят
работу всего лишь в нескольких десятков регионов. Когда меня спрашивают, как
я оцениваю их деятельность, я говорю, что, перефразируя поговорку, мы будем
считать цыплят весной. Именно тогда можно будет по достоинству оценить
деятельность ОАО.
- Да, но количество аварий из-за изношенных сетей за прошедший год у нас
превысило 100 тыс. Это во много раз превосходит западные стандарты. Что в
этом положении могут сделать РКС и муниципалитеты?
- Прежде всего любой муниципалитет и РКС могут, понимая изношенность сетей,
сокращать время действия аварии за счет создания оперативно-диспетчерских
служб. Не секрет, что во многих авариях виноваты местные власти. Но скупой,
как известно, платит дважды. Вот многие хозяйствующие субъекты не
закладывают в бюджет необходимые на ремонтные работы и замену инженерных
коммуникаций средства. А вот когда авария происходит, деньги каким-то
удивительным образом находятся всегда.
- Тем не менее многие видят угрозу в деятельности РКС. Фракция <Яблоко>,
например, неоднократно заявляла, что монополисты сначала приватизируют все
сети, потом повысят тарифы, а потом граждан, которые не в состоянии будут
оплатить жилье, просто станут выселять.
- На мой взгляд, это мультфильмы со <страшилками>. Я не думаю, что подобным
рассказам может сейчас кто-то поверить.
Кроме того, <Российские коммунальные системы> четко подтверждают, что сети
они намерены брать в управление. Причем именно на то количество времени,
которое будет указано. Но прежде чем взять сети на какое-то длительное
время, они говорят: дайте на год договор заключим, а потом уже примем
решение. Я думаю, что это очень разумно.
У нас вообще интересный менталитет у людей. Большая часть населения работой
ЖКХ не удовлетворены. А вот когда жителям задают вопрос: хотели бы вы, чтобы
например, обустройством коммунальных служб занимались иностранные компании
или коммерсанты, тут же все говорят, что пусть все остается как есть. А
какая разница? Ведь главное, чтобы было тепло, светло и не текла крыша. И мы
пытаемся привлечь к решению этих проблем бизнес. Все говорят о приходе на
коммунальный рынок РКС, но никто не говорит, что <Интеррос> уже достаточно
давно работает в Перми, а структуры <Газпрома> все активнее включаются в
работу по теплоснабжению регионов. Появляется на рынке ЖКХ и малый бизнес.
Правда, все это делается во вновь построенном жилье.
- А что происходит со старым фондом?
- Вот с ним-то больше всего проблем.
Сегодня в стране 15 млн газовых плит, которые отжили свой век, и 2 млн
газовых колонок, которые дышат на ладан. И 430 тыс. лифтов, из которых в 170
тыс. жизнь едва теплится.
Кому охота эту обузу на себя брать?
- Вы говорили, что в 14 регионах положение c подготовкой к зиме плохое, а в
9 катастрофическое. Введение внешнего управления сможет, на ваш взгляд,
изменить ситуацию?
- Самое главное не то, чтобы где-то ввести управление. Важно подтолкнуть
территории более активно заниматься ЖКХ. Абсолютно ясно, что ситуация в этих
регионах сложилась непростая. Но ведь произошло это не за один год.
Очевидно, что это недостатки менеджмента. Многие из руководителей, очевидно,
играют при этом в популизм. Они занижают плату за жилье и почему-то не
задумываются, что, когда зимой люди будут мерзнуть, им никто спасибо за это
не скажет.
На мой взгляд, лучше трезво смотреть на вещи, но быть с холодной и горячей
водой. Понятно, что конфликты возникают из-за того, что мэр города не может
найти взаимоотношения с губернатором. Они выясняют, кто из них главнее, а в
городе начинает твориться уже бог весть что. И все же, наверное, не слишком
хорошо, когда из Москвы приедет управляющий и будет заниматься этими
работами.
Но это вынужденная мера. Причем мое личное мнение, что если территория
получает трансферт больше 60, 70, 80%, то управлять этими средствами должен
назначенный человек. И это логично: кто платит, тот музыку и заказывает.
- Но и Госстрой, как известно, планирует усилить свою роль в регионах.
- Госстрой должен выполнять одну из важнейших задач - создавать нормативную
базу, усиливать контроль за исполнением правильной эксплуатации и
правильного содержания коммунальных служб.
- А сложные отношения Госстроя и РКС смогут в итоге отразиться на деле?
- Все сложности на деле оказываются больше разговорами. Госстрой в
действительности выражает мнения ряда регионов, которые считает, что РКС
должно сначала показать, на что способно.
- Что именно вы имели в виду, когда говорили о том, что необходимо
разобраться с собственниками жилья?
- Дело в том, что приватизированное жилье и жилье внаем мало чем отличаются
друг от друга.
Сегодня выясняется, что владельцы муниципального жилья защищены надежнее,
чем владельцы приватизированных квартир. Например, в результате пожара или
другого чрезвычайного происшествия те, кто проживает в муниципальном жилье,
скорее получают квартиру.
Поэтому я дал поручение разработать четкие правила и определить, что такое
приватизированное жилье. Уверен, что если жилье приватизировано, то у его
владельцев абсолютно больше прав.
- А какую роль должен сыграть в реформе ЖКХ новый Жилищный кодекс?
- Старый давно морально устарел. Работа над новым идет. Но он еще пока не
всех устраивает. И не случайно его рассматривали в Страсбурге. Эксперты
Совета Европы смотрели его на предмет соответствия стандартам ВТО. Но я
думаю, что в следующем году кодекс должен появиться.
- Вы говорили, что ветхое жилье в стране достигла 87 млн квадратных метров.
Планируется ли как-то обновить жилищный фонд?
- В год у нас строится 32-33 млн квадратных метров. Конечно, этого
недостаточно. Но рынка, способствующего скорейшему строительству жилья, не
существует. Ипотека на сегодняшний день практически бездействует. Главный
механизм, который не позволяет населению участвовать в этом процесс, -
большие банковские проценты.
В Думе готовится закон <Об ипотечных ценных бумагах>. С его принятием должно
активизироваться строительства своего жилья в частном секторе.
На мой взгляд, именно индивидуальное жилищное строительство, особенно в
сельской местности должно стать наиболее перспективным.
- Через сколько лет может измениться положение в ЖКХ?
- Прогноз можно сделать, опять же руководствуясь действующей программой. В
2010 году жилищно-коммунальный сектор должен перейти на рыночные рельсы и
окупаться. Если мы это сделаем, будет решена одна из главных социальных
задач в стране. Когда мы говорим об удвоении ВВП, надо четко понимать, что
это возможно, когда у человека хорошее настроение, есть работа и крыша над
головой.
- Как в жилищно-коммунальном хозяйстве пройдет в этом году зима?
- Давать прогнозы - дело безнадежное. Тут роль играют многие обстоятельства.
Важно то, чтобы в ЖКК оперативно и быстро решали вопросы ликвидации
последствий аварий. Поэтому в Госстрое создана центральная служба. В
регионах тоже есть подобные службы.
Последние недели я говорил о подготовке ЖКХ к зимнему периоду и подчеркивал,
что готовность регионов к зиме улучшается. Правда, одним из важнейших
вопросов остаются неплатежи перед РАО ЕЭС. Естественно, что будут возникать
конфликтные ситуации. Город может быть готов технически, а тепла, пока долги
не погашены, не будет.
