|
|
От
|
Pout
|
|
|
К
|
self
|
|
|
Дата
|
28.01.2003 10:18:57
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Россия-СССР;
|
|
Про Корпорацию и корпоративное устройство (*)
>
self сообщил в новостях следующее:85073@kmf...
> спасибо за ответ.
>
> LeVasseur пишет в сообщении:85022@kmf...
>
> > По мнению самого ветерана -
>
> > Предположить организацию можно,но тогда состав такой организации
должен быть просто
> фантастическим.И как она могла бы сложиться и управляться - моей
компетенции просто не хватает на
> ответ."
>
> Поут про корпорации говорил, как пример среза зарождения давал физиков
и пр. >Но армия, МВД, КГБ
> уже готовые корпорации (государство в государстве - это журналистский
подход, >не серьёзно).
Мы полгода назад, о _реально осуществляющемся сейчас_
"консультантами" Павловского, корпоративном проекте ЦКП (Чернышев) тут
говорили. Сначала с Айшой (1),потом с Вами (2)
Про проект "Корпорация СССР" Андропова была статья недавно в
газете"Стрингер". "Лонжюмо имени Андропова". Видимо,обсуждение было на
другом форуме. Юрий тогда (кто такой не помню. Это случаев не Yuriy...)
рассуждал и спорил со мной по этой теме("Лонжюмо-1982"). Как там
лонжюмовцами 80х оказались чубайсята и гайдарята... Найдем.
Общий взгляд на то что есть корпоративизм ,какой он бывает, какой он
реально нынче в РФ - этим занимаются"эксперты". С.П.Перегудов.
http://www.politstudies.ru/archive/1994/5/index.htm
Анализ с этой точки зрения ведомственной струкутры управления в СССР и
понятия"ведомств", предтеч "корпораций"(но это иной исторический этап и
другие структуры были). Пример - ведомства и их НИИ. На форуме проходила
статейка , выкладывал Константин - "Отраслевая наука", в ней немного
фактологии. Перегудова выжимку потом добавлю.
Старая постперестроечная статья из когда-то хорошего журнала "Энергия".
Надо делать скидку на время написания и настрой.
-----------
Доктор технических наук. Б.А. Осадин .
Обретет ли статус отраслевая?
"Энергия"2*1991
ГЕНЕРАЛЫ И СОЛДАТЫ НАУКИ
( в Архиве)
========================
Повтор 1и 2
-----------------
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/51/51485.htm
От Pout
К Айша
Дата 15.07.2002 17:19:18
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Катастрофа;
Корпорация в ядре и прочее. Что на самом деле в ядре
------------------------------------------------------------------------
--------
>> Субъект управления был супер-планирующий орган с
>>ответвлениями,объект - нар.хозяйство, цель - выраженный в измеримый
>>показателях коммунизм. Если после этого кто-то еще не поянимет, чем
ЭТО
>>отличается от орто-советизма (социализмаСССР) и чем от ларушизма,то
>>пардон . Надо работки 80х выкладывать побыстрей, а то нынешние их
>>зажимают и припрятывают, а журналисты все же блекочут
>>мало-членораздельно
>
>Так. То, что Вы говорите, действительно от СССР
>отличается ("ларушизм" тут побоку, Ларуш никаких новых
>моделей социально-экономического устройства и
>построения аппарата управления не предлагает, просто
>напоминает о рузвельтовских, деголлевских и т. д.
>образцах). В СССР был Госплан и была КПСС, которая
>по роли в разработке стратегических целей была выше Госплана. По Вашим
построениям, "орден НСП", - как я
>понимаю, аналог КПСС по функции (или нет?), -
>такое же отношение имеет к Госплану-2, как в СССР
>"партия" к Госплану, или этот "орден", скажем, просто
>и есть руководство Госплана-2? Или, наоборот, он
>должен быть существенно больше "отделен от государства",
>чем была КПСС? Короче, в модель должно быть включено -
>кто, как и на основании чего задает Госплану-2
>контрольные "измеримые показатели" (причем одновременно
>учитывая, что люди - не просто объекты управления,
>а существа все-таки не вполне контролируемые и
>со своими заморочками и грешками). А то гипотетическая
>власть эко-фашистов может тоже иметь свой "Госплан"
>и задавать ему свои "измеримые показатели",
>в соответствии с установками разных Одумов.
1)Первый вопрос - а каково было реальное(концептуально четко
изложенное)"место" и функция ядра управления тогда.
Второй - а сейчас-то "как устроен" центр управления( или как не
называй). Что, "как в газетах пишут" - в первом вопросе подразумевалось
то же самое.
И " у них" кстати - как...
Третий - что предложено грубо говоря "павловцами", операционно в меру.
Это что, "демократия"(пусть управляемая чи как ее) или что-то похлеще
былого советского "тоталитарного монстра"...
Четвертый - есть ли наследие , на которое можно опереться.
Вот на фоне реальных (но модельных)прокидок и надо разбираться с
предлагаемой "нами" "им всем" альтернативой.
Это альтерантива, но такая же посаженая на навоз реальности, как и те
перечисленные.
С.Чернышев - эссе"Вместо манифеста"(ЦКП, 2000)
ниже очень короткий отрывок. ЯСНЫЙ ТАКОЙ "проект". Есть впечатление, что
его-то и шьют (они у власти, кыстати). Хотя конечно некоторые вещи надо
перелицевать с языка "социального инженера"(на самом деле идеолога)на
язык родных осин
Работа находится в файле(раре)и на сайте на русс.ру
20000904_II-pr.html
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Presnja/Kp.rar
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Presnja/Kp.r00
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Presnja/Kp.r01
Или тут
набор Чернышева
http://www.ckp.ru/cgi-bin/libr.cgi?catalog=person§ion=main
http://www.ckp.ru/cgi-bin/libr.cgi?catalog=person&object=780
13ая лекция, где Побиск и системный анализ
"...В то время в Москве существовала некая загадочная организация под
руководством Побиска Георгиевича Кузнецова..."
http://www.ckp.ru/biblio/texts_okpr/16_416.htm
Идея подготовки кадров. "Гуманитарный физтех"
http://www.ckp.ru/biblio/publications/hum_fizteh.htm
http://www.ckp.ru/biblio/texts_okpr/16_419.htm#_ftn9
в 70-е гг. существовал ряд общепризнанных лидеров западного
системного движения, которые тем или иным путем приближались к
пониманию необходимости концептуальных методов проектирования. Это были
Кеннет Боулдинг[2], Людвиг фон Берталанфи[3], Стаффорд Бир[4], Михайло
Месарович[5], Рассел Акофф[6]. Все они продвигались так или иначе к тем
же открытиям, но тогда еще не успели дойти до принципа генетического
проектирования, до идеи библиотеки моделей. К середине 70-х они в своем
развитии вплотную подошли к постановке этих вопросов. По всей логике их
работ было видно, что они с разных сторон приближались к установлению
основных принципов концептуального проектирования. Все они активно
печатались. Регулярно устраивались системные конгрессы, на которых они
общались друг с другом. Это была очень популярная, модная сфера -
системный анализ, системный подход, самоорганизация и т.п. Гуманитарная
публика прочитывала, корифеи пописывали... и вдруг все прекратилось. Их
работы практически разом пропали.
Известно, что все эти люди исчезли из поля зрения в расцвете научных
сил и зените популярности не потому, что умерли. При этом многие
остановились буквально в полушаге от открытия. Михайло Месарович
написал ряд интересных работ о проектировании организации на основе
формальной концепции динамической системы, а потом куда-то девался.
Последней в этом ряду стала публикация Рассела Акоффа, о котором было
известно, что он ушел работать в какую-то транснациональную корпорацию.
Через несколько лет молчания он издал книгу "Планирование будущего
корпорации"[7]. Наши специалисты-секретчики сказали, что эта работа им
напоминает следующее. Когда разрабатывается крупный организационный или
технический проект, бoльшая часть которого секретна, но руководителю по
старой академической привычке очень хочется что-нибудь напечатать,
гуманные "режимщики" говорят ему: "Ну, так и быть! Возьми первый
методологический том. Названия замени на условные, разделы с данными
убери, формулы исключи, но общий подход можешь изложить". По содержанию
книга Акоффа очень напоминала какой-то общий подход к большой
засекреченной работе.
Почему у них возник провал, почему методы, о которых я вам
рассказываю, куда-то испарились на добрых двадцать лет и только сейчас
на этой пустоши начинает кое-что прорастать?
.....
------
из Манифеста ЦКП
....
17. Три круга проблем.
- Как должны соотноситься между собой части манифеста?
Возможна политически неприличная аналогия со структурой фашистского
государства (согласно древним теоретикам корпоратизма). Я вынес её из
просмотра книжки консультанта ЦК КПСС Бессонова, где он описывал
фашистское государство. Структуру можно представить в виде
концентрических окружностей. Периферия (третье кольцо) - это так
называемая нация, т.е. широкие массы немецко-фашистских трудящихся,
которые не состоят в НСДАП и не числятся в профессиональных корпорациях,
но, несмотря на это, им вполне разрешается торговать по мелочам и даже
заниматься каким-то капиталистическим безобразием без ущерба для Рейха.
Следующее кольцо - это совокупность разнообразных корпораций, образующих
костяк государства: армия, местные власти, всяческие профсоюзы и т.п.
Наконец, центр внутри этих кругов - партия, в данном случае НСДАП,
партия нового типа, как коммунистическая партия СССР, которая задает
идеологические инварианты и занимается согласованием интересов всех
корпораций между собой и выработкой стратегических решений.
Это очень грубая аналогия. Первая часть манифеста обращена сначала к
периферии, то есть к людям, которые не сидят в Кремле и при этом
занимаются делом. Она обращена отнюдь не ко всем на свете: мы не
обращаемся к огородникам, потому что это маргинальный уклад. Мы
обращаемся к хозяйственно активной части населения, каковыми являются
предприниматели, мы говорим с ними и о них.
Второй раздел обращен к корпорациям, к людям корпораций, но не
настоящих, а архаических. Других у нас пока почти нет. В нашем случае
это структуры государства, органы регионального управления, крупные
предприятия и разнообразные профессиональные объединения, которые ведут
себя с нашей точки зрения <полукорпоративно>. Они отстаивают
определенные профессиональные интересы и пытаются заниматься принятием
решений относительно некоторой предметной области. При этом de facto их
главная проблема состоит в том, что задачи, требующие среди прочего
суперсовременных сетевых информационных технологий, и архаичная
социальная ткань, из которых они состоят, не совпадают. Представьте для
наглядности, что они слеплены из снега, а работать приходится летом,
поэтому они все время тают.
Наконец, в принципе абстрактным адресатом третьего раздела должна быть
некоторая элита, точнее, <межэлитное> объединение в обществе, которое
уполномочено решать вопрос о том, куда мы идем и зачем, как
договариваемся между собой о том, что хорошо и что плохо. Это не может
быть политическая партия, потому что партия секулярного типа по
определению преследует один или несколько частных интересов. Это должна
быть структура вроде <партии ленинского типа>, тотальный монополист
идеологии. Если во главе корпорации встанет какая-то одна фракция,
корпорация рухнет.
....
================
2)наш разговор (там тоже ветка)
.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/61/61660.htm
От self
К Pout
Дата 05.10.2002 13:48:46
Рубрики Образы будущего;
о совместной работе-учёбе...
-----------------------------
> Что касается отдельных здравых посылок, увиденных Вами у кобров с
ходу-
> (напр.энергорубля и проч) -это просто означает, что мы в данном случае
на
> верном пути. (многие уже на этом пути - от Ханина до Паршева). Но у
нас
> есть свои заделы подальше и поглубже. На семинарском форуме в режиме
без
> ниткиных -гуревичей- - будем обсуждать. Сюда я просто не хочу сейчас
> выкладывать сериалами побисковские разработки, часть из которых уже
прошла
> за год. Теперь,особенно после последних дискуссий по"энергетике" как
> теме,видно, что назрел этап спокойно ,вдумчиво в режиме уже
достигнутого
> уровня обсуждения , пробираться дальше.
> Альтернативная "концептуальная доктрина" "корпорации", которую я давно
> советую посмотреть , заодно и потренироваться, как надо учить
"социальных
> инженеров"- это ЦКП, Сергей Чернышев. Переписал с из сайта большой
кусок
> лекций и прочего, выкладываю в копилку(три архива,их надо слить).
> Они убрали
> эти работы, как и Оптнера и много чего еще, с окртытого доступа на
своем
> сайте. Циклы лекций Чернышева по системному анализу и теориям
корпоративного
> управления неплохи,увлекательны и ясно написаны, хотя по сравнению с
нашим
> масштабом задач вынлядят как введение. Примеров "про ракеты" для
лучшего
> усвоения там тоже достаточно. Там, как и местами у кобров,фигурирует и
> Побиск, и неслучайно. Но у них это " проходной непонятый феномен". Они
> каждый в свою игру играют, а мы - в свою.
> В архивах - дискуссии на Форуме про Чернышева и ЦКП . Были любопытные
> моменты,когда мы с Айшой например спорили про"партию нового типа"
всвязи с
> чернышевским"Манифестом ЦКП". Пока мы чухаемся,они уже давно работают
по
> "науке"( не бог весь какой крутой -изложение расчитано на обычный
> уровень).Сайт их тут
> www.ckp.ru
спасибо, посмотрю
> Да, забыл напомнить, что несмотря на игровой вид ,доступный способ
> изложения и многие недоделки "корпорации" , эти-то господа с помощью
своей
> "науки управления людьми"и взяли власть и у власти находятся.
> Павловский,Чернышев и Ко.Это кстати.
так они "по науке", значит, власть взяли и держат?
> Чернышев не гуру, но что касается изложения некоторых
> вещей по теории управления-все равно мастак из лучших. Будет время -
гляньте
> его курсы лекций ,те что в зипе(точнее - в "раре")
да какая разница, есть у него копыта и рога, али крылья белоснежные за
спиной. Если есть чему поучиться, то будем учиться. Оружие надо ковать,
а
применять будем по назначению своему...
рар скачаю и ознакомлюсь - спасибо.
===========
>
>