|
|
От
|
Сысой
|
|
|
К
|
Almar
|
|
|
Дата
|
04.02.2003 16:55:05
|
|
|
Рубрики
|
Крах СССР;
|
|
Нда, дорогу осилит идущий
Здравствуйте!
> Заниматься апологетикой психоанализа как клинической практики в общем то не мое дело, меня больше интересуют социальные аспекты психоаналитической теории. Вы все время вопрошаете: где исследования, где результаты, где эксперименты, перечислите методы? Но если вам нужны какие то подтверждения того, что психоанализ в целом строит свою деятельность на принципах науки посмотрите любое издание по данной теме.
Т.е. вы сами даже и не представляете, что там за методы применяются, если вы отсылаете меня рыться в литературе? Я, участвуя в споре, литературу все-таки обработал и привел в сконцентрированном виде, причем готов предоставить все ссылки, что использовал. Вы же мне предлагаете "идите - ищите сами". Защита психоанализа как науки - ваша позиция, вот вы ее и защищайте. Пока же могу лишь констатировать, что методы, что упомянул я (и вы согласились, что они используются), научными не являются из-за неразрешимости проблемы ятрогенной индукции. Какие именно другие методы могут использоваться для подтвреждению психоаналитических построений? Просто методы, бог с ними результатами и экспериментами. Совершенно необязательно здесь рыться в литературе. Просто возьмите ваших любимых психоаналитиков и попробуйте найти такие методы.
> Замечу только, что собрать подробные эксперементальные данные в этой области не просто. На мышах опыты тут не проведешь, массовую статистику применения психоанализа (как например примения аспирина) не собрать, т.к. психоанализ никогда не был массовой терапией. Эта техника основана на длительном взаимодействии психоаналитика с пациентом, множество продолжительных сеансов и т.п., для масс это недоступно вследствии недостаточного количества психоаналитиков и дороговизны.
Это неправда, Алмар. Я вам привел примерный дизайн эксперимента, не требующий ни мышей, ни измерения психоанализа, а только бумагу и ручку. И насчет массовости вы тоже заблуждаетесь. В упомянутом случае восстановления "репрессированных воспоминаний" пострадало 15 000 американских семей. Цифры вполне пригодные для статистики. А ведь это лишь одно из псевдозаболеваний, что лечат психоаналитики.
> Те же данные которые все же получены всегда находят свое место в специализированной литературе.
Вот именно что находят, и лишь как феноменоогические описания без контролей, проверок или статистической обработки. Журналы уфологии тоже могут считаться специализированной литературой.
>>Воззрение на психоанализ как на науку не разделяется большинством психиатрического сообщества, ему отводится скромное место рядом с психологическими теориями.
> Этого в принципе и достаточно.
Этого было бы достаточно, если бы психоаналитики не разрушали семьи своим бредом.
> Психоанализ давно уже стал самой влиятельной в 20-м веке психологической теорией, от него невозможно отмахнуться, поэтому любой психиатор явно или неявно использует этот метод, если только он вообще не исключает из своего арсенала методы группы (2) и пользуется только электрошоком.
А ведь кто-то начинал говорить в начале ветки о языке науки, Альмар. Что же, мы заканчиваем его использование? Постыдились бы такие заявления делать: "ЛЮБОЙ психиатр использует психанализ, а если не использует, то лечит ТОЛЬКО электрошоком".
> Могу лишь сказать, что и Фрейд и Райх имели высшее образование и огромный клинический опыт работы в больницах.
Молодцы. Только это к обоснованию психоаналитических теорий отношения имеет мало.
>>В профессиональном психиатрическом сообществе психоаналитические теории далеко не общеприняты.
>Поспешный вывод из анализа исследований по поводу раздвоения личности, вот если бы согласно опросу большинство психиаторов назвали бы Фрейда шарлатаном, тогда бы я с вами согласился.
Вы путаете отношение к психоаналитическим теориям и к личности Фрейда. А обоснований вашего утверждения общепринятости вы так и не привели. Так на чем оно основывается? На цитировании словаря?
> почему бы не отнести к философии и основные положения психоанализа, практически в каждом учебнике философии они рассматриваются
Я к этому и веду. Психоанализ ограничить философской областью.
> Вы считаете, что психиатрия это область чисто естественных наук, как например травмотология. А ведь отличить психически здорового человека от психически больного это не то, что отличить того, у кого нога сломана от того у кого она целая, это достаточно тонкий философский и мировозренческий вопрос.
Да нет, Алмар. Ошибка именно у вас, да еще и с некорректным примером. Вы сравниваете конкретный случай перелома с общей проблемой психического здоровья. В этом случае надо сравнивать в таком ключе: труднее ли определить психическую болезнь у человека, чем нарушения опорно-двигательного аппарата? И я вам, скажу, что обе задачи являются очень трудными, для этого врачей и учат столько лет, а потом еще мурыжат помощниками.
Вопрос дифференциальной диагностики - это тот же вопрос фальсифисицируемости, только сформулированный по-другому. Какие признаки свидетельствуют за то, какие за это заболевание, что нужно проверить, чтобы быть более уверенным в постановке диагноза, из которого уже следуют методы лечения и облегчения страдания пациента.
Определение заболевания - это задача врача-профессионала, а не проблема философии или мировоззрения.
> Фрейд вообще говорил, что его пациентом является все человечество. А именно узурпация естественниками области психиатрии ведет к тяжелейшим последствием для человека.
Спасибо за цитату, я бы не нашел, а уж она очень хороша. Она снимает ответственность с врача за диагностику и результаты терапии. Это замечательно характеризует психоанализ.
Допущение психоаналитиков к проблемам психического здоровья наносило, наносит и будет наносить вред как пациентам, так и их семьям, разрушая структуру личности, индуцируя организованный бред, разрывая семейные связи по надуманным причинам, генерированных бредом, лишая человека адекваного взаимодействия с окружающими за счет концентрации на самых фантастических идеях.
>>Что астрономы из головы выдумывают терории, которые потом не проверяют, наблюдая за поведением небесных тел?
>А психаоаналитики по вашему не наблюдают за поведением людей?
Они индуцируют это поведение, и выдают его за нормальное поведение людей, хотя люди не встречавшиеся с психаналитиками таким поведением не обладают.
>>Вытеснение и извлечение из памяти совершенно различные процессы, исходя из определений психоанализа. Вытесняемые события человек, по психоанализу, не помнит, они как бы действуют из подвала (причем совешенно определенный род воспоминаний - сексуальные), в то время как остальные события, не связанные с сексом, в подсознание не вытесняются и хранятся в обычной памяти, где подвержены деградации и другим пертурбациям.
>Даже если это так, в чем принципиальная разница?
В проблеме осознания-неосознания, в проблеме сохранности и аккуратности воспоминаний.
> Не логично, однако. Впрочем у нас уже вошло в привычную практику голосовать сердцем, вот и сам Ельцин наверное полагал что укрепление местных суверинитетов не ведет к распаду целого.
Вона, как далеко зашло. Убогие аналогии да еще приправленные передергиваниями выдаются за научно-обоснованные теории.
Пока