>"Политическая невоспитанность россиян сказывается, между прочим, в неумении искать точных доказательств по спорным и важным историческим вопросам, в наивном доверии к восклицаниям и выкрикам, к заверениям и клятвам заинтересованных лиц" В.И. Ленин ("Заметки публициста": "Социал-Демократ" № 31, 28.06.13, т. 16).
Алаверды:
Когда природа оставляет прореху в чьем-нибудь уме, она обычно замазывает ее толстым слоем самодовольства. Г. Лонгфелло
Нет такой идеи, такого факта, которого бы нельзя было опошлить и представить в смешном виде. Ф.М. Достоевский
Non est de pastu ovium quasestio, sed de lana (лат.)
речь идет не о кормлении овец, а об их шерсти
Я осуждаю не слова, эти отборные и драгоценные сосуды, а то
вино заблуждения, которое подносят нам в них пьяные учителя
Аврелий АВГУСТИН Блаженный
Все затруднения делаются легкими, когда их изучишь
В. Шекспир
Патриотизм – одно из наиболее глубоких чувств, закрепленных веками и тысячелетиями обособленных отечеств
Ленин
>Теперь по существу:
>>1. Как всегда, цитата выдернута из контекста. Прием известный и говорит об уровне и намерениях "постящего" однозначно.
>Давайте разберёмся. Если фраза была, по утверждению Алекса, выдернута из контекста (по честному, следовало бы привести её полностью после такого утверждения), если она была не характерна для Ленина, нам не удастся найти cxожие идеи в его многотомном творчестве. Заглянем в Полное Собрание Сочинений.
Действительно, почему бы и не разобраться. Тем более, что автор самостоятельно не смог выделить основных тезисов.
1. Отождествление «Выдернутости из контекста» с «не характерностью для...» и отсутствием «схожих» идей в др. произведениях», мягко говоря, неправомочно. Тем более, что в этой плоскости мною вопрос НЕ СТАВИЛСЯ. Для справки, даю определение из словаря слова «контекст» (Новый словарь русского языка на rubrikon.ru).
******
КОНТЕКСТ м.
1. Отрывок текста или речи, необходимый для определения смысла входящего в него слова или фразы.
2. Совокупность различных факторов, необходимых для понимания, объяснения какого-л. явления действительности.
******
2. титаническая подборка цитат, которая была приведена в подкрепление ПРИПИСЫВАЕМОГО мне обвинения «в искажении» цитаты, что называется, «мимо кассы». ВСЕ основные тезисы и ТАК БЫЛИ ПРИВЕДЕНЫ мною в отрывке из работы И. Кондакова.
Я СПЕЦИАЛЬНО ДАЛ расширенную цитату, в которой отражена позиция Кондакова – позиция противника. Кондаков расширенными цитатами и собственным комментарием достаточно для него (Кондакова) передает позицию Ленина. Далее, я преднамеренно дал выводы Кондакова.
Цель такого расширенного цитирования прозрачна – если хочется не «поливать», а обоснованно оппонировать – ОБОЗНАЧАЙ «КОНТЕКСТ», _КОТОРЫЙ ОПРЕДЕЛЯЕТ «(ОБУЖАЕТ)» «ГРАНИЦЫ ПРИМЕНЕНИЯ»_ понятий и терминов.
3. В ответе Вы намеренно опустили без комментариев абзац, который являлся ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ и содержал упрек Вам в МАНИПУЛЯТИВНОСТИ и недопущении подобной _ФОРМЫ_ высказываний на форуме.
*************Цитирую себя повторно***********
2. Цель поста - "доказать", "отложить" в сознании противопоставление "культуры (национальной)" и "советского", опираясь на стереотип "авторитетности основоположника". Кроме того, поскольку пост является продолжением пост-серии о "страшных гонениях на "носителей культуры (национальной)" - интеллегенции", то в мыслях автора, вероятно это воспрнималось как эффектная точка с обозначением конкретного виновника.
***************************
*********** Цитирую конец своего постинга***********
....а за _ФОРМУ_ его постановки, вообще говоря, было бы правильно принести извинения форуму.
*********
По слогам. Вбросив свой пост, состоящий из одной цитаты, Вы :
1. Допускаете любое расширенное толкование понятия «национальное культура».
2. Увязываете его с предыдущим постами о «гонениях» в отношении отдельных представителей интеллигенции, отождествляя их с «национальной культурой» в этом расширительном толковании.
***********Для справки: **********
КУЛЬТУРА> (от латинского cultura — возделывание, воспитание, образование, развитие, почитание), исторически определенный уровень развития общества, творческих сил и способностей человека, выраженный в типах и формах организации жизни и деятельности людей, в их взаимоотношениях, а также в создаваемых ими материальных и духовных ценностях. Понятие "<культура>" употребляется для характеристики определенных исторических эпох, конкретных обществ, народностей и наций, а также специфических сфер деятельности или жизни; в более узком смысле — сфера духовной жизни людей. ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЯ ПРЕДМЕТНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ЛЮДЕЙ (МАШИНЫ, СООРУЖЕНИЯ, РЕЗУЛЬТАТЫ ПОЗНАНИЯ, ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИСКУССТВА, НОРМЫ МОРАЛИ И ПРАВА И Т.Д.), А ТАКЖЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ СИЛЫ И СПОСОБНОСТИ, РЕАЛИЗУЕМЫЕ В ДЕЯТЕЛЬНОСТИ (ЗНАНИЯ, УМЕНИЯ, НАВЫКИ, УРОВЕНЬ ИНТЕЛЛЕКТА, НРАВСТВЕННОГО И ЭСТЕТИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ, МИРОВОЗЗРЕНИЕ, СПОСОБЫ И ФОРМЫ ОБЩЕНИЯ ЛЮДЕЙ). Материальная и духовная <культура находятся в органическом единстве.
****************
> Как видим, приведённая мной цитата являлась не выдернутой из контекста уловкой. Она отражала взгляды Ленина на национальную культуру, которые он сохранял на протяжении всей своей жизни.
См. Выше. В простых уловках связанных с _инвертированием_ смысла цитируемого вас никто не обвинял.
А цитаты отражали она взгляды Ленина на то, что национальная культура: а) является неоднородной, состоящей из взаимосвязанных и взаимообусловленных элементов б) часть составляющих отрицает друг друга, что обосновывается классовым подходом в) в _конкретных исторических условиях_ часть составляющих «льет воду не на ту мельницу» г) что в «новых» условиях неизбежно должен быть перераспределен вес соответствующих составляющих. (см. ниже)
>>3. Самое смешное, что вся практика соц. периода наоборот демонстрировала расцвет национальной (народной) культуры, особенно, малых народов (в отличие, может быть, от элитарной, столь милой сердцу относительно малочисленной группы "эстетсвующей творческой интеллигенции", читающих М.Арбатову и с трепетом философствующих вокруг творений Шемякина).
>Во-первых, любая культура, в том числе и "элитаная" имеет право на существование. Как грится, "не нравится -- не ешь"!
Не будем вдаваться, тут есть что пообсуждать, но не сейчас.
>Во-вторых, мы говорили о конкретном времени 1922 годе. Hи о каком "расцвете национальной культуры" тогда и речи быть не могло.
Между прочим, приведенная вами первоначальная цитата не относится к 22 году. В ПСС 5-го издания 24 том посвящен работам конца 13, начала 14 годов.
Возвращаясь к «контексту» в его втором значении; вы отбросили «исторический контекст».
Позволю себе процитировать опять фрагмент из Сталина (образца 25-го года), который вы в купе с остальным назвали «демагогией», хотя я отметил, что точнее его смысл вопроса объяснить сложно.
*********
....Лозунг национальной культуры был лозунгом буржуазным , пока у власти стояла буржуазия, а консолидация наций происходила под эгидой БУРЖУАЗНЫХ ПОРЯДКОВ. Лозунг национальной культуры стал лозунгом пролетарским, когда у власти стал пролетариат, а консолидация наций стала протекать под эгидой Советской власти. Кто не понял этого принципиального различия двух различных обстановок, тот никогда не поймёт ни ленинизма, ни существа национального вопроса.
*******************
>В-третьих, да, Сталин действительно привнёс новое в ленинские идеи, обновил их, когда ему понадобился национальный подъём.
Ой-ли? Сталин написал работу «Марксизм и национальный вопрос» тоже в 13 году (могу ошибаться, но не позже 14-го). Ленин об этой работе не отзывался критически, даже наоборот. И он не отходил от ее основы, а расширял и разъяснял позицию свою и Ленина в частностях, сообразуясь с историческим моментом.
>А вот что писали в 20-е годы (приводится по к сожалению забытому Вами, Алекс, постингу Александры http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/6/6795):
>«Наше дело - бороться с господствующей, черносотенной и буржуазной национальной культурой великороссов», - откровенничал Ленин [в 13-14гг – Алекс], тем временем [в 20-е гг.(?) - Алекс] как главный историк страны требовал запретить само понятие «русская история» как реакционное. «Гимн рабочего класса отныне будет гимном ненависти и мести!» — таков был лозунг [кто его сформулировал? - Алекс] тех времен: «Известия» 8 февраля 1921 года напоминали; «У нас нет национальной власти — у нас власть интернациональная. Мы защищаем не национальные интересы России, а интернациональные интересы трудящихся и обездоленных всех стран. [а в этом чего плохого? - Алекс] «Правда» 13 августа 1925 года произносила приговор: «Русь! Сгнила? Умерла? Подохла? Что же! Вечная память тебе!» [в какой статье? Это редакторская колонка или стенограмма заседания Политбюро? - Алекс] И та же «Правда» 1 января 1925 года учила: «Писатели должны выкинуть за борт литературы мистику, похабщину, национальную точку зрения».
см. В тексте.
>4. Так как же так? То ли "заветы основоположника" нарушены (возможно ли это при "жестоком тоталитаризме"? ;), то ли выдранная цитата теряет свое наполнение в силу "выдранности" и на самом деле несет более глубокий иной смысл?
>Как видим, да, были нарушены "заветы".
А как насчет основного тезиса этого абзаца, заключенного во фразе «более глубокий иной смысл»? - это ведь было главным в абзаце, не находите? (см. выше)
Кстати, про заветы. А зачем я отрывок из выступления Сталина давал? Где в них противоречие с позицией Ленина?
>>что же получается? Речь уже не идет об "отрицании" национальной культуры, а, как минимум, о том что оная рассматривается не как однородная, а как система, органичные части которой выражают разные интересы и одни довлеют над другими.
>Получется, Алекс, что Вы не поняли И. Кондакова. Когда отбрасывается по усмотрению вождя одна "органическая часть национальной культуры и, взамен, активно насаждается другая, можно говорить о сознательном разрушении её, или "отрицании".
Нет, его я понял, и даже развернуто процитировал, чтобы и вы тоже поняли его позицию. (см. выше)
Об «отрицании». Это вообще песня. Отождествлять «отрицание» с «разрушением» это сильно. Но Бог с ним. Ваша базовая мысль прозрачна: Вы имеете в виду «отрицание» национальной культуры в целом (в расширительном толковании). Тем не менее, взяв «отрицание» в кавычки, вы могли иметь ввиду отрицание только как философскую категорию. В этом смысле «отрицание» имеет место, однако совершенно не несет негативного смысла.
Вчитайтесь в определение категории «отрицания».
Неужели в рамках событий того исторического масштаба «национальная культура» несшая в себе многочисленные, в том числе, отрицающие друг друга «органичные части» могла остаться прежней? Нет, не могла. Но она, отнюдь, не осталась «разрушенной».
**************
Отрицание>,
философская категория, выражающая определённый тип отношения между двумя последовательными стадиями, состояниями развивающегося объекта, процесса. О. является необходимым моментом процесса развития, борьбы противоположностей.
......
Любой объект в процессе своего развития неизбежно достигает стадии собственного О., т. е. становится качественно иным. Эта цепь О. старого и возникновения нового не имеет ни начала, ни конца. При этом развивающийся объект одновременно и становится иным, и в определённом смысле остаётся тем же самым. Например, юность отрицает детство, и сама, в свою очередь, отрицается зрелостью, а последняя — старость. Вместе с тем всё это — различные стадии развития одного и того же человека. Это непрерывное самоотрицание и характеризует прогрессирующее саморазвитие в природе, обществе и познании. «Истинное — естественное, историческое и диалектическое — <отрицание> как раз и есть (рассматриваемое со стороны формы) движущее начало всякого развития: разделение на противоположности, их борьба и разрешение...» (Энгельс Ф. там же, т. 20, с. 640).
Диалектическое О.— это прежде всего творческое О., когда старое не просто отбрасывается и уничтожается, но «снимается», сохраняется в новом качестве (см. Снятие). В. И. Ленин подчёркивал, что для диалектики существенно «... <отрицание> как момент связи, как момент развития, с удержанием положительного...» (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 29, с. 207). Это «удержание», единство О. и преемственности в развитии составляет важную черту диалектического О. как универсального принципа бытия, по-разному проявляющегося на различных уровнях организации материи.
**********************
Разжевывать? Что Ленин понимал под положительным, если перечитаете вами же приведенные цитаты, станет ясно. Какое место в «национальной культуре» оно занимает – это вопрос по которому нам с вами можно продолжать поспорить. ЭТО СПОРНЫЙ ТЕЗИС.
>>(О ПОЛИТИЧЕСКИХ ЗАДАЧАХ УНИВЕРСИТЕТА НАРОДОВ ВОСТОКА (Речь на собрании студентов КУТВ)18 мая 1925 г.) (отрывок)
>Тут очень мало смысла и очень много демагогии. Не хочется даже серьёзно в этом копаться. И так ясно.
Ага, про «все ясно» мы слышали. «Взять и поделить»(с). Именно такие деятели и запрещали Достоевского (если это было).
Я давал цитату Сталина поскольку яснее чем там, сказать сложно. И смысла там достаточно много для того, кто пытается его (смысл) понять. Именно про «органические части» и соотношение «формы и содержания» понятия национальной культуры там речь и шла. И нет там противоречия с Лениным, что вы сами подтвердили своими цитатами:
В частности
***********
«"(а)Лозунг национальной культуры неверен и выражает лишь буржуазную ограниченность понимания национального вопроса.[....]"("Тезисы по национальному вопросу", с.513); [.......] "мы из каждой национальной культуры берём только её социалистические элементы, берём только и безусловно в противовес буржуазной культуре, буржуазному национализму каждой нации" ("Критические заметки по национальному вопросу", с. 137).»
***************
К тому же, вы умудрились, противоречить сами себе, сказав сначала, ****** да, Сталин действительно привнёс новое в ленинские идеи.....********, далее, что Сталин, мол, «отступил», и, кстати, как оказалось ниже, на базе «демагогии».
>>Собственно, если у Юрия хватит силы воли не рефлексировать на безусловно вызывающие у него физиологическое неприятие слова "советкая власть, буржуазные порядки и пр." то вопрос должен быть им снят, а за форму его постановки, вообще говоря, было бы правильно принести извинения форуму.
>Вообще говоря, неплохо было бы Вам извиниться за плохо продуманное выступление, а также обвинение меня в искажении ленинской цитаты.
Приношу извинения, за то, что в преамбуле по слогам сначала не разжевал тезисы моего постинга, опрометчиво предполагая, что оппонент умеет из текста выделять очевидно-главное и обсуждать спорные тезисы, а не только облыжно приписывать оппоненту ерунду и героически ее опровергать.
