|
От
|
alex~1
|
|
К
|
K
|
|
Дата
|
25.12.2002 12:08:09
|
|
Рубрики
|
Семинар;
|
|
Re: Не-а, мне...
>>Маркс (и не только Маркс) считает, что человек - продукт общества.
>
>Только часть человека, Маркс также выделял «постоянную» у человека, которая от типа общества не зависит.
Да, конечно. Но у него эта постоянная - тоже существует, тоже проявляется, тоже познаваема. Так что с учетом этой поправки моя позиция даже усиливается. :)
>>Ничего конкретного Маркс о человеческой природе "вообще" не говорит. Непонятно, почему в том, что это [Вам]непонятно, виноват Маркс.
>
>Так ведь Маркс фантазирует насчет будущего человечества. Он же должен для этого иметь модель главного действующего лица? Мне вот и не нравятся его фантазии, потому что у меня принципиально иная модель, а у Леонида третья. И эти модели и есть тот «базис», на который и должны опираться прогнозы.
Не понял. В чем проблема: в том, что
1)у Маркса нет модели;
2) модели не может быть в принципе (или, что то же, она у каждого своя);
3) Модель Маркса не совпадает с Вашей.
>>Где у Маркса сказано, что будет безоблачно и вообще рай, в который Вы отказываетесь верить?
>
>Для меня «от каждого по способностям, а каждому по потребностям», полное самораскрытие творческого потенциала человека, и есть примерно рай. Рай это не обязательно – вечный гарем вечно почитаемому герою.
Ну, пусть рай. В конце концов, не в терминах дело. Что тут принципиально невозможно, во что Вы не можете поверить? Ну, кроме степени "абсолютности" (типа абсолютное полное раскрытие, такое, что больше и раскрывать уже нечего)?
Да, чуть не забыл. Есть разница между представлением Маркса о будущем и о рае (по крайней мере, в традиционном понимании). У Маркса коммунизм - не конечное состояние (марксизм своей методологией отрицает возможность конечного состояния - диалектика, блин), а начало подлинной истории человечества (после завершения предыстории). В общем, если этой рай, то в стиле рассказа Твена "Путешествие капитана Стормфилда в рай". :)
>>Строго формально - диктатура пролетариата - это просто условное название переходной модели от классового общества (капитализма) к бесклассовому (коммунизму).
>
>Не-а. Строго формально - диктатура пролетариата – это «... вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. e. пролетариата, организованного как господствующий класс (!-гм?), и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил». «Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения». А далее по пунктам – «экспроприация», «отмена», «конфискация», «централизация», «обязательность труда» и т.д. «Политическая власть в собственном смысле слова — это организованное насилие одного класса для подавления другого».
По-моему, это Ленин, а не Маркс. Ленин искал теоретические основы для практических действий в конкретной ситуации. Впрочем, возможно и Маркс - я такого у него не помню, но я много чего не помню.
Но это мелочь. Самое главное - в чем возражение-то? Явно переходный период. Ни Маркс, ни Ленин не видели цель в передаче всего (и средств производства в том числе) государству как аппарату подавления. Совсем даже наоборот. И классов (в том числе пролетариата, хоть господствующего, хоть нет) быть не должно. По общей схеме Маркса "угнетенный" класс старого общества отнюдь не является "господствующим" классом нового общества. Переход к капитализму произошел в виде буржуазных, а не крестьянских, революций (кровавых или бескровных - неважно). Переход к коммунизму должен произойти не в результате пролетарских революций. Роль пролетариата по Марксу (и Ленину) - решение задачи переходного периода. Отнюдь не в своих интересах как класса, а в интересах всего общества. Диктатуры пролетариата. Маркс выдвинул пролетариат на эту почетную роль, потому что считал, что у пролетариата нет интересов, отличных от интересов общества в целом. Вот он и постарается за всех. Но уже у Маркса ясно сказано - не в интересах пролетариата, а в интересах ТРУДЯЩИХСЯ, т.е. всего общества.
>>Ну не сводится марксизм даже приблизительно к диктатуре пролетариата.
>
>Нет, сводится, так как является венцом теории, теоретическим выводом из открытия Маркса – из истории, как борьбы классов. Это и есть главный итог его работы, и Маркс сам это заявлял.
А П.П.Ершов написал за свою жизнь массу ерунды и не считал, что "Конек-Горбунок" - главное. Я "краем уха читал", что он чуть ли не стеснялся этой вещи и счтал самым важным совсем другое, то, о чем никто и не помнит.
Я не считаю, что заявление о необходимости переходного периода (без подробностей) - главное у Маркса. И правильно делаю. Можете не считать меня после этого марксистом :)
>>не стал бы так далеко, как Маркс, зарекаться.
>>А он и не зарекается.
>
>Имелся в виду его прогноз о возможности построения коммунистического общества.
Ну и что? Дельный прогноз. Хотя бы потому, что я с ним согласен. :) Тут была дискуссия, пытался я получить аргументы, почему именно коммунизм невозможен. Пока не получил.
>>В общем, история человечества дает основания надеяться на положительный результат
>
>Ага. Ядерная бомба, бактериологическое оружие, исчерпание ресурсов, засранная вконец экология… Ага, верится.
И тем не менее. Понимание, что ядерная война как средство разрешения конфликтов невозможна. Чума и прочие прелести в средние века принесли несколько больше зла, чем современное бактериологическое оружие, которое [пока] под контролем. Исчерпание ресурсов - отдельная тема. Я пытался обсуждать вопрос нехватки ресурсов - пока видно только то, что исчерпаемы не ресурсы вообще, а то, что лежт "в готовом виде под ногами".
Экология еще вконец не засранная, и есть понимание, что проблему надо решать. И многое делается. Да, при рынке, обмене и протестантской этике это сложно, может, и невозможно. Но человечество (и даже просто Запад) породил не только протестантскую этику.
>>> Кто будет решать, что есть «подлинный»?
>>Это принципиально?
>
>Очень, а то этот «переходный период» многим уже боком вышел.
Это другой уровень обсуждения вопроса. Мне показалось, что Вы в принципе ставите вопрос так: некому решать, что "подлинно", что нет, ПОЭТОМУ вопрос о подинности в принципе бессмысленен.
>>Фантазия у Вас на момент написания постинга српботала слабовато
>
>При чем здесь фантазия? Тут бы выжить после очередного эксперимента по внедрению очередной теории, блин.
Никто теорию не внедрял. Действия вызваны, в первую (вторую и даже десятую) очередь отнюдь не теориями, а сложившимися обстоятельствами. За Ельцина в основном действительно голосовали сердцем, а не мозгами. Это не уровень теории и даже не уровень идеологии. В РФ-ии внедряли не теорию либерализма, а строй, отвечающий потребностям русского народа так, как этот народ от большого ума понимал. И страстно, бешено жаждал. Ничего это скопище обиженных эгоистов и потребителей не понимает ни в каких теориях. Хотело оно упиться виски с мартини, натрахаться с моделями-негритянками, увидеть одновременно со Штатами "Мумия-123 возвращается", упасть мордой в тарелку с черной икрой и легально пнуть сапогом в морду тех, кого считает чернью. Это, как Вы понимаете, "проекция" "интересов" не на весь русский народ, а на те слои, которые интеллектуально и культурно были наиболее подготовлены к восприятию различных теорий.
>>Марксизм не делит людей на избранных и отверженных, тем более от рождения.
>
>Да не об этом речь, протестантская этика это дух «буржуазного индивидуализма», который, индивидуализм (мелкобуржуазный), и наблюдаем у Маркса. И еще, протестантство не является религией, так как в нем нет переноса традиции, это типичная секта, которая что-то там сама интерпретирует. А взгляды сектантов всегда более бескомпромиссны.
Что Вы наблюдаете у Маркса? Анализ, выполненный с учетом западного буржуазного индивидуализма. Естественно. Где Маркс говорит о полезности, "богоизбранности" и вечности буржуазного индивидуализма, что охотно делают протестанты?
>>Если Вы считаете по-другому, поясните, откуда вытекает неизбежность специфически "марксистского" кошмара.
>
>Из только что выше сказанного. Из индивидуализма и бескомпромиссности.
Маркс не сторонник индивидуализма в протестантском понимании. Это совершенно очевидно для всех, кто читал Маркса. Влияние этого индивидуализма на Маркса чувствуется, это точно. Но Маркс ненавидим "протестантами" именно как предатель из более-менее своей среды, который посягнул на святость протестантского индивидуализма и, в общем, проклял его. С горячностью не ученого, но идеолога и проповедника. В этом (по стилю) Маркс, кстати, очень похож на Вас с Александром. Вообще-то он был еврей, а евреям свойственна крайняя бескомпромиссность.:) Но: бескомпромиссность Маркса бесспорна, но в марксизме это на -цатом месте, если вообще есть. Марксизм бескомпромиссен не более, чем любая научная теория или что-то, что претендует на научную теорию.
>>Но Маркс пришел к этой точке зрения раньше Вас.
>
>А думаете, до Маркса этого никто не знал и об этом никто ничего не говорил? Другое дело, что Маркс предложил взамен, мы же об этом ведем речь?
И об этом тоже. Просто я обратил Ваше внимание, что Ваши и Маркса выводы по поводу буржуазного общества и его перспектив, в общем, однаковы.
С уважением,
Александр.
- Не-а - K 25.12.2002 22:05:06 (23, 3696 b)
- Re: Не-а - alex~1 26.12.2002 15:38:58 (21, 6051 b)
- Re: Не-а - K 29.12.2002 21:44:20 (17, 4084 b)
- Re: Не-а - alex~1 04.01.2003 13:27:37 (16, 464 b)
- Re: Не-а - Михаил Едошин 27.12.2002 11:03:24 (20, 834 b)
- Re: Не-а - alex~1 04.01.2003 13:29:39 (14, 956 b)