От alex~1 Ответить на сообщение
К K
Дата 24.12.2002 16:40:24 Найти в дереве
Рубрики Семинар; Версия для печати

Re: Не-а, мне...

>Не-а, мне не понятно.

Вижу, попробуем разобраться.

>Главное, что непонятно, а что есть «человеческая природа»?

То, что свойственно человеку. То, что человеческая природа не сводится к паре свойств ("Не все люди красивы, как павлины. Не все жестоки, как пауки. Не все проказливы, как обезьяны. Не все похотливы, как козлы" - М.Твен) и то, что это действительно трудно определить формально, не означает, что за этим понятием ничего не стоит. Стоит. Иначе не появился бы термин "бесчеловечный". Это во-первых. Во-вторых, Маркс (и не только Маркс) считает, что человек - продукт общества. Число обществ конечно и, по Марксу (и не только), это число будет уменьшаться, стремясь к созданию единого человечества, живущего по определенным принципам. Это тоже аргумент в пользу того, что человеческая природа, хотя и многогранна, но существует, проявляет себя вопреки случайностям и даже, страшно сказать, познаваема.
В-третьих, Маркс говорит о том, что развитие общества приводит к раскрепощению творческих сил личности, а рынок и обмен - преходящая фаза на этом пути. Ничего конкретного Маркс о человеческой природе "вообще" не говорит. Непонятно, почему в том, что это [Вам]непонятно, виноват Маркс. Сказал человек очевидное - есть потребности нормальные, а есть извращенные. Какие из потребностей нормальные, а какие извращенные, определяется состоянием общества. Есть возражения?

>Бог с ним, преодолеем товарный фетишизм, действительно некрасиво, докатились, человек сам себя считает товаром. А что дальше, все безоблачно?

Где у Маркса сказано, что будет безоблачно и вообще рай, в который Вы отказываетесь верить?

>С диктатурой пролетариата Маркс пролетел, не выгорело никакой диктатуры пролетариата, и уже ясно, что не выгорит.

Во-первых, не факт. Строго формально - диктатура пролетариата - это просто условное название переходной модели от классового общества (капитализма) к бесклассовому (коммунизму). Если Вам ясно, что "это не выгорит", то это практически равносильно заявлению, что никакого переходного периода не будет вообще. Например, по причине, что капитализм вечен. Никаких подробностей по поводу "диктатуры пролетариата" у Маркса нет.
Во-вторых, это неважно. Ну не сводится марксизм даже приблизительно к диктатуре пролетариата.

>А в чем он еще ошибся? Что «надуманные вожделения», а что нет? Что вылезет в следующей серии этого сериала под названьем «жизнь», не стал бы так далеко, как Маркс, зарекаться.

А он и не зарекается. Он говорит, что есть "надуманные вожделения". Он совершенно прав. Есть.

>Поэтому и в «материалистический рай» не верю.

Почему "поэтому"? А в "идеалистический" рай верите?

>Как бы этот «подлинный возврат человека к себе самому» не обернулся очередным кошмаром.

В общем, история челоечества дает основания надеяться на положительный результат :). Но это длинная и интересная тема.

> Кто будет решать, что есть «подлинный»?

Это принципиально?

> Правильные диктаторы? Или члены «свободной ассоциации» наподобие Чечни?

Фантазия у Вас на момент написания постинга српботала слабовато. :)

>Ниткин тут цитатку привел из Фрома, ну так я тоже приведу:
>«Атеизм Маркса – это наиболее прогрессивная форма рациональной мистики».
>«Таким образом, марксистский социализм является наследником протестантской этики…». Надеюсь, отдаете себе отчет в том, о чем идет речь, г-м.

Нет, не является. Марксизм не делит людей на избранных и отверженных, тем более от рождения.

>К.

>Кстати, при попытке реализации «правильной» концепции социализма у Маркса Вы и обязаны получить кошмар. Маркс смотрит на общество как на примитив, именно с «протестантских» позиций, не как на баланс взаимозависимости и свободы воли, а как на договорное общество (по Гегелю, общество афигенно свободных индивидов).

Нет, это не так. Маркс, создавая модель, сознательно абстрагируется от многих аспектов жизни общества. Никакого кошмара (точнее, особого кошмара, который кошмарнее чего-то обычного и приемлимого), следуя Марксу, получить нельзя. Если Вы считаете по-другому, поясните, откуда вытекает неизбежность специфически "марксистского" кошмара.

>Эта логика ведет к разрушению нормального общества (что мы сейчас и наблюдаем на Западе), и воспроизводства на его месте уродливого псевдо-общества. Не пролазит Ваш Маркс и здесь.

Маркс и написал, что рынок, обмен, договорные отношения и протестантская этика ведут к кошмару, разрушению человека и общества, но будут преодолены на пути развития этого общества. Вы могли бы радостно сообщить, что "Маркс не пролез", если бы Западное общество стало "подлинно" (:)) свободным и гармоничным на основе рынка и договорных отношений. Вы, вместе с Марксом, так не думаете. Но Маркс пришел к этой точке зрения раньше Вас. :)

>С уважением, Евгений Карамышев.
С уважением,
Александр