От Георгий Ответить на сообщение
К Георгий Ответить по почте
Дата 20.12.2002 11:53:43 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Глазьев и др.. Программа "Главная тема". ЖКХ (*+)

http://www.glazev.ru/index.php3?idart=877

18 декабря 2002 г. Дискуссия в программе "Главная тема" (3 канал)
Ведущие Сергей Надеждин, Андрей Добров: Большинство наших сограждан сейчас занимается тем, что пытается дозвониться действующему президенту, чтобы пожаловаться ему на отсутствие воды или электричества. Видимо, проблема ЖКХ так и остается самой насущной для россиян. Почему из года в год мы живем все лучше, а проблемы у нас все те же?

ВЕДУЩИЙ: Завтра президент собирается напрямую общаться с народом. И как показал опыт прошлогоднего общения, народ обязательно спросит у президента про реформу жилищно-коммунального хозяйства. И что может ответить президент? В последнее время ЖКХ один из главных политических вопросов.
У нас в гостях депутат ГД Сергей ГЛАЗЬЕВ и первый заместитель фракции СПС Борис Надеждин.

ВЕДУЩИЙ: В последнее время, как вы знаете, работники коммунальных услуг то бастуют, то еще как-то проявляют свое недовольство будущей реформой. Но это так далеко от Москвы. Создается впечатление, что в Москве все хорошо и народ готов к реформе. Сейчас мы вам покажем небольшой сюжет про один московский дом, который мог бы стать полигоном для этой реформы.

Репортаж

КОРР.: Это дом 10 по улице Доброслободская в районе метро "Бауманская", можно сказать, центр Москвы. Но здания, которое вы видите, на самом деле не существует, так что не верьте своим глазам, это дом-призрак. Единственное, что подтверждает его существование, это 160 жильцов, которые согласно действующим законам, тоже призраки. Согласно штампу в паспорте, жильцы прописаны в одном месте, согласно справке БТИ - в другом.

Надежда КАЛИНКИНА, жительница дома-призрака: Расскажите мне, по какому адресу я живу. Приходит сантехник, не находит нас. В мае у нас был такой смертельный случай. Нас искали шесть часов по Москве, пока не обратились в РЭУ. Пришли ко мне, телеграмму не дают, они мне высказывают, "почему вы изменили адрес". Как я изменила адрес? Кто его изменил?

КОРР.: Ровно год тому назад у Светланы была семья, муж и четверо детей. Сегодня они остались вдвоем. После пожара, в котором они потеряли своих детей и почти все имущество, осиротевшие родители просили только об одном, переселить их куда-нибудь подальше от того места, где все это случилось.

Светлана ХАРЛАН, жительница дома-призрака: "Не вы только", - мне сказали. "Не вы только горите, люди горят, все дома горят, так ремонтируют, живут". Мне даже в открытую сказали, когда я ходила и в управу... Не в управу... Многие, я не буду по имени, отчество говорить. "Вы спасли свои шкуры, детей не спасали, убежали, а сейчас ходите, чего-то добиваетесь".

ВЕДУЩИЙ: Подробней сюжет мы покажем завтра в программе "Страна". Сергей Юрьевич, как на этом доме отразится, например, реформа ЖКХ?

Сергей ГЛАЗЬЕВ: Я думаю, что то, что вы показали, это и есть реформа ЖКХ в действии. Потому что смысл этой реформы заключается в том, что государство в лице федеральной власти сбрасывает все коммунальные проблемы на плечи регионов, а значит на плечи населения. В тех регионах, где местные власти не смогут найти деньги на модернизацию коммунального хозяйства, капитальный ремонт и вынуждены будут все эти расходы перекладывать на население, население просто не справится с такими издержками. Особенно учитывая рост тарифов на электроэнергию, рост тарифов на газ, постоянный рост тарифов на тепло. Мы столкнемся с быстрым повышением тарифов коммунального хозяйства, намного превышающим темпы роста заработной платы.

ВЕДУЩИЙ: Вот вы сегодня на пресс-конференции называли даже сумму, вернее, во сколько раз повысятся, если не ошибаюсь, все-таки тарифы в 2003 году.

Сергей ГЛАЗЬЕВ: Без учета даже капитального ремонта, рост тарифов в коммунальном хозяйстве составит 1,5 раза. А если к этому добавить необходимые издержки по капитальному ремонту, то может быть и в 2, и в 3 раза, в зависимости от региона.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Вот, кстати, еще одно мнение слева, мнение резкого противника реформы Василия Шандыбина, депутата от КПРФ.

Василий ШАНДЫБИН, КПРФ: Если только примет ГД жилищно-коммунальную реформу, по которой нужно будет оплачивать 100 процентов все коммунальные услуги, я думаю, что многие граждане России не выдержат эту жилищно-коммунальную реформу, умрут или заболеют. А видно, нашему правительству это выгодно. Чем меньше будет ветеранов, тем меньше надо пенсий платить. Чем меньше будут рождаться, не нужно детские пособия платить.

ВЕДУЩИЙ: Борис Борисович, скажите, позиция СПС по жилищной реформе такая же, скажем, резкая, как и у КПРФ?

Борис НАДЕЖДИН: Наша позиция конечно абсолютно другая. Во-первых, хотел бы сказать, что показанный сюжет - огромное человеческое горе этой семьи, которая потеряла четверых детей на пожаре. Этот сюжет к реформе ЖКХ ей богу не имеет прямого отношения. Слава богу, у большинства наших граждан дети живы, здоровы. Проблемы конечно есть, но это немножко другие проблемы. Теперь о позиции Союза правых сил.

ВЕДУЩИЙ: Извините, пожалуйста, я просто поясню для вас. Дело в том, что к ним пожарные не смогли приехать, потому что в ЖЭКе нет у них адреса, они нигде не записаны.

Борис НАДЕЖДИН: Так это проблема не реформы ЖКХ. Идиотская организация местных властей, которые, построив дом, не могут адрес присвоить. Но это не реформа ЖКХ. Реформа ЖКХ - это совсем другое, это первое. Помощь социальная по оплате коммунальных услуг и услуг ЖКХ только бедным, только тем, кто в этом нуждается. В этом суть реформы. Потому что у нас до сих пор льготы получали несколько десятков миллионов человек не по принципу, что вы бедные, а по принципу, что вы относитесь к некоторой категории. Конечно большинство людей, которые являются ветеранами труда или донорами, или ветеринарами, или сельскими учителями, они конечно небогаты. Но есть огромное количество людей, которые формально получали льготы, а при этом жили в купленных только что квартирах, в особняках. Позиция Союза правых сил следующая. Тот, кто имеет деньги, должен платить полностью за услуги ЖКХ, помогать нужно только бедным.

ВЕДУЩИЙ: Борис Борисович, вот сейчас мы хотим, чтобы вы послушали мнение еще одного депутата вашей же фракции, это господин Баранников.

Александр БАРАННИКОВ, СПС: Да, мы будем использовать тему ЖКХ в предстоящих выборах, потому что если не проводить реформу ЖКХ, то страна просто замерзнет, чем она постепенно и занимается. Мы видим, что творится в Приморье и на Сахалине. Дальше сидеть и молчать, ждать, когда что-то будет происходить, нельзя. Я могу по собственному примеру сказать, я в Москве начал платить 100 процентов с начала этого года.

ВЕДУЩИЙ: Вот депутат Баранников платит 100 процентов. Вероятно, на него повлияла реклама, призывающая богатых людей платить все 100 процентов. Борис Борисович, вы не знаете, сколько у нас людей, вообще способных платить эти 100 процентов, и что это за 100 процентов, это деньги за что вообще?

Борис НАДЕЖДИН: Эти деньги складываются в первую очередь за оплату коммунальных услуг: это отопление, вода, электричество. А дальше, если вы квартиру у муниципалитета арендуете по договору социального найма, то, что раньше называлось пропиской, ордером, тогда это квартирная плата. Если вы собственник жилья, это налоги. Если вы жилье взяли в аренду, снимаете квартиру, это, соответственно, договор аренды. Я хотел сказать, что Александр Баранников совершенно прав. Первое, что я сказал, бедным нужно помогать. А второе - платить нужно за услуги ровно столько, сколько они стоят. Потому что если вы не платите за услуги энергетиков, за услуги коммунальщиков, за вывоз мусора, эти услуги просто перестают оказываться. А людям, которые бедны, нужно просто давать деньги адресно, и в этом суть реформы. Я могу сказать еще одну важную вещь. Третьей составляющей реформы является перевод на рыночные рельсы, на конкурентную основу тех услуг, которые можно оказывать конкурентно. Это, кстати, реформа энергетики и вывоз мусора, и уборка подъездов, и так далее. Некоторые думают, что если цены государственные, то они будут стабильны. Неправда. Я не знаю, говорят, при Сталине государство цены конечно снижало. Лично я жил при Хрущеве, Брежневе и Горбачеве, и при Ельцине. Цены государственные только растут, а вот цены на рынке часто падают. Например, на рынке зерна цены упали.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Борис Борисович, вот по поводу как раз конкуренции. Одна из основ реформы - это конкуренция между предприятиями, которые представляют коммунальные услуги. И уже люди должны сами смотреть, правильно, кто качественней работает на этом рынке. Проблема в том, что конкуренции может не получиться.

Борис НАДЕЖДИН: Вы знаете, там, где конкуренция абсолютно невозможна, скажем, нелепо устраивать конкуренцию по поводу лифтов в подъезде, лифт там один обычно, там это сложно. Но конкуренция тех, кто производит электроэнергию, возможна и необходима. Конкуренция тех, кто вывозит мусор, возможна и необходима.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Давайте посмотрим все-таки... Наш корреспондент Марк Подробинник сделал небольшой комментарий по поводу конкуренции, кто с кем будет конкурировать.

Репортаж

КОРР.: Жилищно-коммунальное хозяйство - самая разорительная отрасль экономики и одна из самых крупных, по объему сравнимая лишь с военно-промышленным комплексом. Особенность, сохранившаяся еще с советских времен, плата населения за коммунальные услуги не покрывает издержек по предоставлению этих услуг. Разные субъекты Российской Федерации принимают свои программы реформирования ЖКХ. В основном все они сводятся к тому, чтобы постепенно повысить тарифы на коммунальные услуги. ЖКХ станет рентабельным, когда физические и юридические лица будут платить одинаково, причем в 2-3 раза больше, чем сейчас. Все ЖКХ - это 40 с лишним тысяч предприятий и лишь их пятая часть государственные. В Москве, например, это "Мосводоканал", "Мосгортепло", МГТС, на федеральном уровне "Газпром" и РАО "ЕЭС". Остальные четыре пятых - это частные мелкие компании типа небольших предприятий тепло- и водоснабжения, и фирм, занимающихся вывозом и утилизацией мусора. И все они зависят от крупных компаний, которые повышают цены на коммунальные услуги, диктуя их уровень частникам. На современном российском рынке ЖКХ нет ни одной частной компании, достаточно крупной для того, чтобы составить конкуренцию государственным монополистам.

ВЕДУЩИЙ: Похоже, никакой конкуренции не будет, потому что частники слишком мелкие для конкуренции. Какие могут быть конкуренты, например, у РАО "ЕЭС" или у "Мосводоканала"? Сергей Юрьевич, как вы думаете, могут быть такие конкуренты?

Сергей ГЛАЗЬЕВ: Разумеется, то, что предлагает сегодня правительство, это утопический прожект. Оно предлагает населению платить за раздутые издержки коммунального хозяйства, оплачивать 50 процентов потерь тепла в коммунальных сетях, оплачивать перерасход воды во много раз, оплачивать вздутые тарифы на электроэнергию, которая выше издержек производства электроэнергии в 2-3 раза, а в некоторых городах в 20-30 раз. То есть фактически всю неэффективную отрасль, которая является банкротом под давлением монополистов, предлагается населению профинансировать. Это совершенно несправедливо и неправильно. Мы предлагаем альтернативный план. Нам представляется, что реформа должна заключаться не в повышении тарифов и не в переносе издержек убыточного коммунального хозяйства, которое, кстати, должно 200 миллиардов рублей своим поставщикам, на плечи населения. А реформа должна заключаться в повышении эффективности этой отрасли. Для этого ее необходимо модернизировать. Для этого необходимо внедрить новые технологии, которые позволяют экономить тепло в 2-3 раза. Технологии, которые окупаются буквально за два отопительных сезона. Но сделать это может, учитывая убыточность сегодняшнюю этой отрасли, только государственная банковская система. То есть предоставление централизованных кредитов на модернизацию коммунального хозяйства создаст единственную возможность повышения эффективности этой отрасли, снизить тарифы позволит, что вместе с эффективным антимонопольным регулированием естественных монополий, с тем, чтобы они не поднимали тарифы, позволит все поставить на свои места и защитить наших граждан.