От Александр Ответить на сообщение
К self Ответить по почте
Дата 16.12.2002 23:02:49 Найти в дереве
Рубрики Идеология; Компромисс; Версия для печати

Re: ой, Вы...

>Ой, с аксиоматикой надо бы поосторожнее. Если с треугольником всё наглядно, то в философии подобные
>построения череваты.
>Давайте тогда с терминами определимся.
>1. Что есть культура.

Система разделяемых данным обществом верований, ценностей, обычаев, поведения, изделий используемых членами данного общества для жизни и понимания мира и друг друга, передаваемая из поколения в поколение посредством обучения.

>2. От чего она независима (и для полноты - от чего зависима,т.е. что влияет на её изменение - развитие/деградацию).

Культура независима от конкретных материальных объектов. В культуре может существовать понятие пегаса, хотя в природе пегасов нет. Культура позволяет использовать символы вместо реальных вещей (например, использовать мнимые числа для моделирования явлений). Культура позволяет мыслить в таких категориях как "молоток" не связанных с конкретным предметом.

Зависима культура по определению от обучения.

>3. Заодно - что есть тогда материя и реальность (от которой К независима, как я понял).

Попробуем по-ленински "объективная реальность данная нам в ощущениях".

>> Материальные условия не могут породить культуру потому что они не люди. В американских музеях
>пылятся сотни разобранных бушменских ловушек которые никто не может собрать. Для этого нужны
>бушмены, знающие как эти ловушки работают. Такэе если в Калахари забросить лаптоп бушмены врядли
>смогут воспользоваться им по назначению, хотя материальные условия налицо.

>не красиво. Забросте в Калахари Кремнивую долину с парой школ, коллежде и универов впридачу к лаптопу и сознание бушмена отразит данную материю в виде статьи на этом лаптопе о достоинствах и недостатках введения предсказывающей ветвления схемы в процессор.

Колледжи и университеты сами по себе, как материя к такому эффекту не приведут ибо сказано "передаваемая из поколения в поколение посредством обучения."

>> >Да, опять же та же Реформация - порождение матусловий. Нет?
>> Нет.
>
>скорее, не совсем, чем "нет". Реформация - один из корридоров. А выбран он был, потому как влияние другой культуры позволило реализовать этот вариант. В других геоклим+культ условиях порог для этих идей был слишком велик.

"Геоклим" не при чем. Провести Реформацию можно и в России. Другое дело что после этого России не будет. Собственно этот процесс мы скйчас и наблюдаем.

>> Речь шла о средствах производства. Они есть мат. культура. Материальная культура - часть культуры.
>
>т.е. средства производства Вы перевели в класс культуры?

Они отродясь там были. Даже в наших школьных учебниках. Тут у Маркса такой заскок произошел на почве технологии что даже у нас его во всей красе не воспроизводили.

>> Сначала нужно доказать что то что ты хочешь обосновать реально существует. Хочешь доказать что у
>класса есть такие-то и такие интересы - докажи что класс на самом деле этим интересуется. Этого у
>Маркса нет. Он принимает интересы за какую-то объективную реальность существующую помимо человека.
>Это все равно что предполагать существование закона всемирного тяготения пару тысяч лет назад чем-то
>само собой разумеющимся. (не самого тяготения, а именно закона, модели созданной Ньютоном).

>простите, ерунда кака-то получилась (у меня в голове от такого объяснения). если интересы классов - это тяготение, а озвучивание этой "объективной реальности" Марксом - тоже что и озвучивание Ньютоном своего закона, то в чём противоречие или нестыковка? Земля неосознано притягивает, класс неосознано интересуется. Ньютон позволил посчитать, Маркс позволил так же посчитать. Что не так?

Не так только то что класс не интересуется. И на марксову модель ему плевать ровно в той же степени в какой Марксу на реальные интересы класса.

>> >Тем более классовая схема - модель. Никто не запрещает её усложнять для получения более
>корректного результата.
>>
>> Это неправильная модель ибо она предполагает что закон всемирного тяготения создан самим
>тяготением, а не Ньютоном.

>естественно, что закон тяготения создан самим тяготением (если уж Вы приняли такую "нестрогую" форму выражать свои мысли).

Я иллюстрирую для Вас нестрогость мысли Маркса. Рад что Вы ее заметили. Закон тяготения создан математическим аппаратом и наблюдениями человечества. Если второе еще как-то связано с самим тяготением то первое создавалось совершенно независимо и безотносительно. Силы природы не могут создавать символы ни сами ни опосредованно. Символы создаются людьми.

>Через Ньютона. Ньютон только выразил это в доступном ему виде. Так же как и яблоко выражает своё понимание этого закона (и других так же) своим падением.

Если бы он с дерева упал тогда да, а так нет.

> Разный уровень организации материи - разный способ его отражения этой материей.

Культура не отражение. Культура независимая конструкция созданная творческим гением человека. По своим культурным делам человек иногда создает символические конструкции похожие на природные предметы и явления. В законе всемирного тяготения не больше тяготения чем в искусственной коже настоящей.