От Pout Ответить на сообщение
К Pout Ответить по почте
Дата 25.01.2001 20:01:00 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

re: все тот...

4. О демократических способах (само)управления. Таковые обнаруживаются
у воинственных племен ( угры - имея в виду будущих венгров - были такими) а у мирно сидящих веками в лесах - не знаю, и сомневаюсь..
Свободные поголовно вооруженные воинственные "варвары"типа чеченцев
- у них военная, примитивная. но демократия. Будь здоров какая.

>
>> То было доклассовое общество. В период формирования
классового общества произошел такой расцвет союза, к-рый в просторечьи назывался
Киевской
>> Русью. Так вот некоторые упорно утверждают, что расцветом своим он
>> обязан вечевой демократии, царившей в городах-республиках.
>
>В Киеве вече не было. Со времен захвата его Олегом, по крайней мере.
>
5. Было. Даже в Киеве.
И.Я.Фроянов , Дворниченко "Города-государства Древней Руси"Л.!986
И.Я.Фроянов. Древняя Русь. М.1996
Ну было оно там и управляло, что я могу сказать.Конечно, не самостийно, а в связке с другими компонентами власти - князем, еще старейшинами, митрополитом, етс.
Не было единовластия, было многовластие, где более "республиканское",
как в Новгороде, где - менее.
Описывается подробно и в деталях по отдельным городам-волостям, как и где дышала русская вечевая демократия. В Киеве тож. В предыдущем я привел цитату из Ипатьевской кажется летописи про события 1113г - как круто повернули кыяне дело после смерти нехорошего в их глазах Святополка. Вдова успела раздать богатства, а то б пограбили . Тогда раскулачили тысяцкого и ростовщиков. По тогдашнему демократическому праву.
Фроянов утвреждает, что это типичный случай - перераспределение
богатств после изгнания(убийства етс)князя, возврат их в лоно общины.
Не бунт, не из ряда вон, а стандартная процедура. Богатство князей
формировалось публично и если не грабежом чужих - добровольно, за счет
свободных граждан. Кончилось твое время - отдавай взад.
Вообще предрассудок, что "демократический"- синоним белого и более пушистого. Демократически пограбили и погромили (заодно), потому что по праву это не было тогда грабежом.
Раскодируя летопись о событиях 1147г в Киеве, автор показывает детали важного общегородского
вечевого собрания и его регламент. Князя поминают на нем третьим номером, после народа и попа. Ведется запись(протокол)собрания, что твоя госдума. Короче, хоть и не Новгород, но народоправство в натуре.
>В России (на Руси) - были тенденции и дем. развития - кто спорит.Но >победили и подавили все остальное - азиатские деспотии. Которые, в отличие >от азиатских, были зверски не только (и не столько) к чужеземцам, но и - к
>своим собственным подданным. Одна из причин - полный культурный/этнический
>(потом - и языковой) разрыв между управляющими и поддаными.

Так вроде ж в продвинутых европах тогда (16в)побежали
абсолютиские монархии под водительством "деспотий", страшно далеких от простого народа. За чем воспоследовала на следующем повороте то там, то здесь эпоха буржуазных революций. Третье сословие (активный зажиточный элемент отвоевал права и свободы,
расчитстил завалы дворянско-феодальных привилегий - и вперед, в "нормальную рыночную экономику".
Там, где не случилось ни первого, ни второго (Италия, Германия, Россия
vs Англия, Голландия,Франция) дождались 20века и получили модернизацию через фашизм и тому подобное. Тоже, между прочим, такое очень своеобразное ..хм...народоправство, извините за выражение.
Имхо чем более безоценочно все это крутить, как
естественно-исторический процесс, тем меньше места останется для этнической спеси иили наоборот самоунижения. Мы такие же рабы иили граждАне, что и макаронники и лягушатники. В генах это не прописано, азией раз и навсегда не детерминировано.
Об чем речь, и специфика московско-послеордынская в дорогих россиянах
отпечаталась, но не только она. Оказывется, до Петра дожило низовое земство и "были варианты"тогда, были варианты через заново раскрученное земство с 60х годы 19в... И вот просматривается не такое зияющее на века самовластие
без никакой демокартии со сплошной азиатской деспотией, как нам казалось. Под ордой сохранилось, грозного и Ко пережило, под Романовыми не до конца заглохло, под большевиками шевелилось. Замыкая круг к самомому - демтрадиция таки струилась, пробивалась
и выжила.
И! даже уже в подордынской, "имперской"(у-у какая гадость)Москве
собрание, управление простого народа таки"було". Помню смутно в изложении М.Н.Покровского (а этого знаете?)оборону
Москвы против очередных татар, Тохтамыша, в 1382 году, когда князь и бояре сбежали, предали и продали, а народное собрание организовало оброну города.

6. Поскольку в мелочах биться насчет князей, княжеств и вариантах слипания и почкования можно до посинения,
предпочитаю - формационно тсказать. В России сейчас историк ном.1 -И.Дьяконов, его книга "Пути истории" - это наш Тойнби, поновей и получше. Рецензия на эту книгу я вижу. В ней как раз утвердительно поминается труд Фроянова-Дворниченко, говрится о последовательных этапах (фазах)истории общества, и о Руси-России тож.
Древняя(Киевская) Русь есть настоящая ("ранняя")древность России,начавшаяся в 9в. и она"уверенно сопоставляется с созвездием полисов Эллады". Историками"давно разделена
российская древность на Киевскую и Владимирскую", что совпадает с делением Дьяконова на "плюралистическую"и"монистическую"полуфазы этой самой древности. Вторая есть ""первый черновик"Российской империи, перебрасывающий ее в средневековье". И так далее, и про "фазовые переходы"от архаичного социума к средневековым сословиям и далее классам, и про демократию и свободы _на каждом из этапов_, и про другие страны, проходившие те же фазы (теория Дьяконова универсальна, да и не в ней дело, это просто умное обобщение, метатеория истории. как у Тойнби или там Гумилева).
В средневековье, в период строения абсолютистских монархий этих демократии и свобод везде становилось меньше, и Россия - не исключение, зря Вы так гоните на отсутствие дем.традиций, это просто фанаберия какая-то у русских - упорно утверждать в себе одни только рабские привычки. Их в нас столько же, сколько и в макаронниках, и только вбитой в нашу ( и родителей)голову и поротую задницу по сути монархической школой можно объяснить, почему так упорно вешают русским лейбл вечных рабов, несвободных, несамостоятельных людей.
. Примените до конца свои построения к любой стране - ну хоть к Италии, раз уж ее тут начали склонять,и сравните с любой квалифицированной историей Италии или скажите флорентийцам или пьемнонтцам, что поскольку они жили в Пьемонте - они не итальянцы(как нация). Ну и т.д. и т.п. - еще раз, эта музыка будет вечной, если нам не сменить батарейки

>> Речь пошла о русских демократических традициях, их долговременности
>> и сходстве или отличии от того, что из общих соображений считают
демократией
>> сейчас . .
>
>И еще раз - речь шла о российских дем.традициях. Точнее, об отсутствии оных.
>С принятой мной поправкой на деревенский сход и казачий круг.
Есть и тут признанные специалисты, к которым можно обратиться за консультацией, вместо того чтобы упорствовать в заблуждении.Не первый раз рекомендую - В.Махнач например, www.russ.ru . Кусок из одной (не совсем прямо по теме устройства и истории веча - та другая)работы.
========(цит)=========
Многовековая русская традиция всегда оставалась антибюрократической. Трудно представить себе страну средиземноморского региона, в которой, как в России, так мало места отводилось бюрократическому правлению. Единственное исключение - Англия. Она тоже пережила свое бюрократическое правление и даже свою тиранию. И все-таки Англия являлась все Cредневековье страной сословного
представительства. Вслед за Англией, опережая Испанию, страной сословного представительства была Россия. Этатизм в России всегда был связан лишь с носителем центральной власти. Но даже носители этатистских тенденций были антибюрократами, поэтому этатистcкие тенденции в России, не говоря об
антиэтатистских, были антибюрократическими.
Бюрократия в России XVII в., представленная классической фигурой дьяка, воспринималась всем населением, начиная с низов, только как администрация.
Власть же, за исключением верховной власти самодержавного Государя, была представлена выборным элементом. "Лучшие люди" судили вместе с любым судьей (зачаточная форма суда присяжных, что впеpвые отмечено Судебником 1497 г., но несомненно уходит в более глубокое Средневековье). Выборные должностные лица
управляли волостями (земские старосты и целовальники), выборные наподобие англосаксонских шерифов лица отвечали за полицейский порядок и низшее уголовное законодательство (губные старосты и целовальники). По сути дела, власть имела под собой мощную демократическую базу. О pазвитости этой демократии можно спорить, но это была не бюрократическая, а антибюрократическая система правления.
На высшем уровне даже до созыва первого Земского собора (парламента Русского государства) сохpанялась сильная аристократическая традиция, ибо правительство государства (Боярская Дума) было аристократическим.
Домонгольская Русь управлялась княжеской монархией в сочетании c боярской аристократией и вечевой демократией. В 1211 г., пытаясь добиться консолидации русских в единое государство, Великий князь Всеволод III созвал первое сословное представительство - прообраз будущих Земских соборов. Пpоизошло это
на 54 года раньше созыва первого английского парламента. Демократические традиции не умирали в России даже в период иноземных господств и раздробленности: сохранялись в городах сотни и слободы, а среди крестьян - сельские и волостные сходы, сохранялась традиция судейства совместно с "лучшими людьми".
Петр I явился стpашным разрушителем демократических pусских традиций. Он не просто прекратил созыв Земских соборов, он уничтожил их основу - низовое Земство, самоуправление, бюрократизиpовав низшую сферу самоуправления. Интересно вслед за Евгением Анисимовым пpоследить, как Петp работал со шведскими прототипами.
В Швеции конца XVII в. существовала трехчленная система облаcтного управления:
приход (кирхшпиль), затем дистрихт (херад) и, наконец, земля - ланц. Более высокие ступени бюрократизированной абсолютиcтской Швеции были, конечно, чиновничьими, низшим же (очень важным) звеном шведского управления был кирхшпиль - самоуправляемый приход во главе со старостой (фохтом). Деятельность пpихода основывалась на активном участии в управлении народа, крестьян, что и стало в будущем ядpом восстановления шведской демократии.
Pазбирая шведский образец, Сенат, естественно с подачи Петра, постановил: "Кирхшпильфохту и из крестьян выборным при судах и уделах не быть. К тому же в уезде из крестьянства умных людей нет". Это про Россию с ее многовековой земской демократической системой! Демократия выстраивается только снизу. Разрушая низовую демократию, Петр I надолго устранял возможность восстановления ее и в более высоких звеньях. Сложнейшее общество XVII в. Петр разрушает его упрощением. Константин Леонтьев
впервые сформулировал универсальный культурный исторический тезис: "Всякое упрощение есть деградация", котоpый в наше вpемя был детально pазpаботан Львом Гумилевым. Мы полагаем этот тезис действительно доказательным и универсальным.
>
=================енд============================