>>Весь современный западный мир вышел из Германии
>
>Современный западный мир вышел из Реформации, научной и индустриальной революции. Так что Германия явление в достаточной степени маргинальное.
да реформация- то откуда началась? Лютер- то кем был? да и историки все говорят, что протестантизм сппецифическое порождение немецкого духа
>
>
>> Ничего общего ваша интерпретаця с моими словами не имеет. Не про какой атом я не гворил и про дележ бензина тоже.
>
>Ну-ну, не надо отпираться. Кто писал "Пусть думают эти замерзающие люди что с ними произошло и почему это произошло. наказания без вины не бывает"? http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/78538.htm
да я это писал, но отнюдь не соответветствует это все тому, что вы приводите ниже. я просто сказал, что это повод подумать над своими действиями. это значит они сами что то не так сделали ( напрмер, когда голосовали за ельцина), а вовсе не то , что он навечно до всех времен прокляты Богом и проч.
>Вы это изобрели? Нет, не Вы
>"Ибо, как часто подчеркивается в пуританской литературе, Бог никогда не требовал, чтобы человек любил ближнего своего больше, чем самого себя, а лишь как. самого себя. Следовательно, долг человека любить и себя. Так. например, если кто-либо осознает, что сам он использует свое преимущество более целесообразно и тем самым в большей степени приумножит славу Всевышнего, чем это сделает ближний его, то любовь к ближнему не обязывает его отдать ему что-либо из своего имущества."
>(М Вебер "Протестантская этика и дух капитализма")
думаю, под этими словами подпишется большая часть русских. А что касается благотворительности всякой то ее на западе пруд пруди. он кошек и чеченцев жалеют даже Еще раз повторяю- Запад и европа РАЗНЫЕ. И не надо их всех под кальвина стричь.
протестантизм способствует РАЗЛИЧНЫМ трактовкам Библии вплоть до самых сумасшедших. ВОТЭТо действительно для запада ОБЩЕЕ - РаЗНООБРАЗИЕ.
>Вы поделили людей на избранных и отверженных как Лютер и Кальвин, Вы в след за Гоббсом предлагаете мне не думать о других, стать атомом.
я так не предлагал ине делил. более того всегда был уверен, что атом это абстракция . человек нигде не дан как Робинзон, он всегда с другими. Кстати и европееец и протестант МАРКС тоже говорил, что Сущность человека не есть абстракт присущий отдельному индивиду, а есть совокупоность общественных отношений. Давайте я зделаю такую манипуляцию Первым делом процитирую Маркса, потом заявлю, что Марксизм (смотрите как он популярен) это иесть одна из квинтессенций западно -европейскйой культуры , классик. А потом скажу, что суть Европы и запада в массовости и социализме.. как вам это понравится. но именно так вы поступаете с Гоббсом. но почему вы выдернули его? А не Маркса? а я вот считаю , что надо брать и того и другого и постигать Европу в единстве МНОГООБРАЗИЯ , а не делать карикатурный лубок
>")
>Это Вы утверждаете что я не могу сочувствовать другим людям, а могу лишь стремиться отнять их собственность.
>Сами Вы это придумали? Нет. Так и надо отдать должное классикам.
да не запрещал я сочувствовать. кстати самый большой в мире фидлсоы сострадания это Шопенгауэр, европец, а почитайте о состорадании Спенсера.. Об альтруизме..он много писал, или они все есть исключения?
>>>Вы просто не можете оценить вклад Гоббса и Локка в развитие Запада потому что считаете их мифы самоочевидной истиной. А их, мифы то эти, надо было сначала придумать.
>>Я прекрасно знаю тексты этих мужей и даже преподавал. ПОЭТОМУ зНАЮ их ИСТИННОЕ место в истории запада, оно намного скромней, чем вы думаете.
>
>Да мало ли кто прекрасно знает тексты и даже преподавал? Если уж речь пошла об авторитетах, а не о логике то почему Вы заслуживаете большего доверия чем Маршал Сахлинс, Макс Вебер, Пауль Рикоер, Боас и т.д. и т.п.? Они не знают текстов? Они не преподавали? Или ваше с гоббсом биологизаторство звучит более правдоподобно чем серьезные антропологические и культурологические исследования?
знаете, честно говоря, вот все эти перечисленные для меня не авторитеты. может разве что Вебер чуть- чуть. Из неокантианцев, которые все мертвяки он более меннее живой. так вот все эти ученые городят лубки и абстрактные схемы про европу и в защиту европы так же как городят их у нас проив нее. Они придумывают правло, но потом набегает очень много исключений
>>>Пофундаментальнее.
>>Чего нет у гоббса и Локка так это фундаментальности. По большому счету и тот и другой- это попса.
>
>Так о попсе и речь. Мы же рассматриваем западную культуру, мифы положенные в ее основу. Разумеется это попса, иначе они и не могли бы лечь в основу всей западной жизни от научных дисциплин и государственных институтов и до массового сознания.
попса это пена, она схлынывает быстро. Вот прмер приведу, чтбы было понятнее. Вот Россия 19 век. появились новые люди и их мтания и их вопросы. Есть Чернышевский и есть Достоевский. Чернышевский непосредственно схватил феномен, как -то его осмыслил и написал свой романчик и даже Ленина глубоко препахал и непосредственно оказал влияния на историю А есть Достоевский с его карамазосками вопросами , бесами и проч. ВОПРОС НА ЗАСЫПКУ. Кто лучше и адекватнее сватил душку и суть России и русскогов то т период? Ядумаю, что Достоевский. И скажите, Вам не обидно, что какой-нибудь клеветун на западе и русофоб проигнорировал бы Достоевского поскольку он был в узких кругах популярен, а о Росии 19 века судил бы по Чернышевскому И цитировал бы его в подтверждение тезиса о примитивности, азиатскости, фанатизме и проч русских 9 благо там есть нечаевщина эта0. Обидн был бы? так и мне обидно за Европу, когда о всей оней судят по худшим образцам типа Гоббса. еще раз говорю сравнивайте вершины!!!!!
>> надо отличать действительных классиков, каковыми являются те же Спиноза и Лейбниц от попсы Гоббса и Локка
>
>Мы изучаем классическую попсу, если хотите. Тот же Лейбниц приложил руку к развитию теории что мир создан из ничего и в нем нет ничего святого. В России христианство окрашено пантеизмом. Мир свят. Свята и земля и все живое. И то и другое попса, если хотите. И то и другое легло в основу массового сознания. Одно на Западе, другое в России и вообще в незападных странах.
Лейбниц сказал.что все к лучшему в лучшем из миров,точне так его слова о предустановленной гармоннии перефразировал Вольтер
>>еще раз повторяю то чему был свидетелем не раз Западный человек с гораздо большим уважением и ЛЮБОВЬЮ относится к земле, нежели наш
>
>Это голая пропагадна. Я тоже немало жил на Западе и видел только то что земля это обычный товар. Чтобы погулять в лесу нужно сначала его купить. Ни о какой любви тут речи быть не может. Конечно, можно выкупить любимую из рабства, но продавать и вообще создать целую систему в которой возможна купля-продажа любимых нельзя.
мы говорим о вещах которые рудно измерить ТО что земля товар никак не сказываетс яна чувствах к ней. еще раз говорю почитайте их фолк, посмотрите на их колубы-фелькиш, посолушайте кантри, аисателей и поэтов деревенщиков возьмите все это у них есть и это очень трогательно.
>>>Смешно. Вспоминается что во всем Техасе не нашлось судей судить Энрон - все судьи получали от Энрона деньги на избирательные кампании. Провалились и слушанья в конгрессе. Кворума не собрали. Треть конгрессменов были избраны на деньги Энрона и заявили о "конфликте интересов". А Энрон лишь восьмая по величине компания в США.
>> вот видите и у них не все в порядке
>
>У них как раз все в порядке. В том смысле что идеология вравящих кругов соответствует культуре народа. Страной правят те кто ей владеет. Правят ПОБЕДИТЕЛИ на последних выборах, а не патерналистски настроенные "отцы народа".
унас в каждой газете куча публикаций о том кто что украл на компромат юру зайдите. И всем по фиг. У нас каждый день СТО таких Эноронов. А у них президент девку трахнули 3 года отмазывался
>>>Тут бы и объяснить почему. Почему владеть землей можно, а владеть должностью сборщика налогов с этой земли нельзя?
>>потому что земля материальна и как таковая есть бытие- не для - себя , а для духа, она потенциально чья та. А должность, напротив идеальное понятие. и как идея она владеет чем-то
>
>Вы бы поприземленнее немного. И право собственности и право присущее должности - общественные отношения. Ни собственность ни должность не существуют вне общества. Так почему одно общественное положение (положение собственника) покупать можно, а другое (должность) нельзя? Иными словами, почему допустимо за деньги купить право сгонять людей с земли, но недопустимо за деньги купить право собирать с них налоги?
вы сужаете понятие собственсти. я бы не сказал, чтоно общественное. Просто потребелние, обычное ,животное это уже тоже осуществление собственность , первая стадия так сказать. По этому правильноговорят о собственоности как о естественном праве. мы собственники хотим того или нет. а вот с должностью иначе, она вырисовывается из опредаленной идеальной схемы. Можно получитьправо собирать с людей налоги, но это будет именно эТА должность ЭТО будет ОБЯЗАННОСТЬ, а не ПРАВО.
Re: ну это... - Александр01.12.2002 03:27:04 (44, 12798 b)
