Привет!
>>>в той дисскуссии я не акцентировал внимание именно на "плане поражения".Речь шла о том, что оставление расследования по делу о шпионаже в том виде, в котором оно было оставлено к моменту суда, само по себе является противоправным действием.Поэтому мой аргумент остается в силе.
>>Кем расследование было оставлено (остановлено)?
>
>как Вы полагаете, кто был в силах это сделать? Сами догадаетесь или подсказка нужна?
Это не аргумент. Мало ли кто кому чего говорил. У Сталина никаких законных средств воздействия на суд не было. Суду прямо предписывается не прислушиваться ни к чьим пожеланиям со стороны
>>Как суд мог совершить что-то противоправное, не рассматривая план поражения в принципе?
>
>внимательно перечитайте мой текст, находящийся в начале данного сообщения: и в дисскуссии на которую Вы ссылаетесь, и ныне я не выделяю "плана поражения" из остальных материалов.
Однако, про шпионаж написано в плане поражения, который судом не рассматривался и не был ему известен. Следовательно, нельзя упрекать суд, что он не выделил в отдельное производство дело о шпионаже - он просто не знал о фактах, изложенных Тухачевским.
>>Если уж разговаривать о правонарушении - это со стороны Сталина недоносительство - Тухачевский изложил ему сведения о своем участии в шпионаже в форме практически личного письма, а Сталин, возможно, по политическим соображениям, не передал его в органы правопорядка для возбуждения соотв. дела.
>
>Как раз Сталин тут почти ни при чем: текст Тухачевского был приобщен к судебным материалам, но... после судебного заседания.
Не заседания, а процесса в целом. Тухачевский был расстрелян.
Материалы просто пошли в дело. Кто их дал указание приобщить - неизвестно. Не обязательно суд. Т.е. к суду претензии необоснованы.
>Т.о. недоносительства не было. Тем более, что фактически суд возглавлял именно Сталин: именно к нему побежал за санкцией Ульрих непосредственно перед вынесением приговора.
Это дело личной подлости Ульриха. Ему законом прямо запрещено, как судье куда бы то ни было бежать.
>>Т.е., касаясь ситуации с планом поражения - со стороны суда ничего противоправного не было, это Сталин допустил нарушение закона в виде недонесения о ставших ему известными фактах шпионажа и т.д.
>про недонесение - см. выше. Теперь собственно о противоправности.
>В суде рассматривалось дело по обвинению в шпионаже.
Нет ли формулировки главных обвинений Тухачевскому в приговоре?
Если у суда не было плана признания (а только в нем, как я понял, излагаются факты шпионажа) - на каком основании Тухачевский обвинялся в шпионаже? Вроде его судили за военный заговор.
>В этом случае требуется до вынесения приговора выяснить кто, когда и кому какие сведения передавал.Если этого не сделано, то наносится прямой ущерб государственным интересам, ибо:
>- иностранные агенты, получавшие информацию, остаются невыясненными и могут организовывать новые каналы получения информации
>- остается невыясненным конкретный ущерб, нанесенный государству в результате шпионажа, поскольку не зная того, какие именно сведения были переданы иностранным агентам, устранить последствия шпионажа невозможно
>- обстоятельства передачи документов и прочих сведений важны для выяснения цепочки передачи данных, без чего невозможно установить конечного потребителя шпионской информации.Для государства небезразлично, попала ли эта информация непосредственно в руки вероятного противника или же оказалась в руках лиц, заинтересованных лишь в перепродаже имеющихся сведений.
На все ваши пункты, коль уж вы заговорили о государственных интересах можно привести аналогичные возражения, диктуемые обстановкой.
К примеру, выяснение всех обстоятельств шпионажа привело бы к разрыву союзнических отношений с Францией, которая тогда была нашим союзником.
Для правосудия государственные интересы никакого значения не имеют, думаю, именно поэтому план поражения не передавался суду - чтобы избежать неблагоприятных последствий во внешней политике.
>То, что в процессе следствия и суда это осталось невыясненым, однозначно говорит о том, что организаторы "дела" не были заинтересованы в выяснении истины, а преследовали лишь цель проведения репрессий по отношению к подсудимым.
Ну, однозначно - это громко сказано. Возможна масса других версий - начиная от корыстолюбия Ульриха, скажем, получившего взятку от фигурантов признания, чтобы не раскручивать их дела.
>Увы, этот источник малодоступен. Каким тиражом вышло последнее (или оно же первое?) издание?
>издание было одно, но с допечатками тиража. Собственно тираж на книге не указан. Судя по тому, что книга продается в ряде интернет-магазинов, тираж не распродан.
Нельзя ли все-же указать, ссылается ли Сувениров на "план поражения" как фальсифицированный документ или как свидетельство
нарушений в судебном разбирательстве?
С уважением, Дмитрий Кобзев
