|
|
От
|
Pout
|
|
|
К
|
Pout
|
|
|
Дата
|
04.11.2002 23:03:28
|
|
|
Рубрики
|
Образы будущего;
|
|
"Особый уклад", Дискуссия о "бандитском государстве" периода начала "второй Чечни"(1999)
Pout сообщил в новостях следующее:75744@kmf...
>
> > 4. Говоря конкретно о войне в Чечне, упускают из виду риск
> качественного разрыва цивилизационного масштаба. Поражение в этой
войне
> приводит впервые в Новой истории к появлению легального криминального
> квази-государства. Это огромный эксперимент над миром. Скорее всего,
это
> поиск инструмента для разрушения окружающих <национальных> государств.
> Косово . для Европы, Чечня . для России. Чечня намного опаснее, чем
> Косово, поскольку наличие <нормальной> Албании загоняет Косово в
> приемлемые рамки. Другой, но скромный эксперимент . <теневое>
> квази-государство наркодельцов в Колумбии. Оно тоже гораздо менее
> опасно, нежели Чечня.
написанных еще в 99году, что суть не меняет
>
> >6. Война с чеченами, которых Горбачев с Ельциным отдали во власть
> басаевых, есть типичная гражданская война . война с носителями
> определенного социального уклада. Скорее всего, уже можно даже
говорить
> о социально-экономической формации
> Очень важное утверждение о формации(ранее -об укладе).Постараюсь позже
> аргументировать
>
Это "факультативное"чтение,на любителя.
Пояснение. Нижеследующее - это отрывок ожесточенного спора в
интернет-конференции. В ней порядочное большинство актива-
состоятельные эмигранты , достаточно много анти-государственников и
"малодоброжелателей" России разного рода. Ситуация модельная ,обострение
как сейчас - "осень 99",начало"второй Чечни" (вторжение в
Дагестан,взрывы в Москве и т.п. Кстати,при всей остроте стиль холодного
анализа участниками в основном выдерживался ). Мне с немалым
напряжением сил пришлось отстаивать позиции об"особом укладе" и его
чертах и последствиях его - при непонимании и сильном идеологическом
накале Начался накат на Россию за "вторую Чечню", отказ от кредитов МВФ
и вой чеченолюбивых миротворцев. А тут - множество противнков
решительных действий тогдашнего правительства. Коалиция чеченолюбов
практически та же. что и сейчас, да и смысл противостояния порой мало
отличается в условиях,когда припрет нож к горлу.
Замечательно,что насчет"военной демократии" и "варварского права"были
в той же конференции незадолго до этого другие содержательные
обсуждения. Так что отсылки к упомянутым темам - неслучайны. По
правовым аспектам вопросов высказывался еще участник,юрист из Казани, в
поддержку отстаиваемых позиций
По спору о"бандитском государстве" и вокруг было полдюжины длинных
ветвей до 200 постов,выбираю "эпицентр" трясения. Тут два постинга из
середины ветки. Адамский - юрист-самостийщик(адрес почты см).
Хачатуров - русский монархист
адреса указывают на заголовок всей ветви и постинги в ее составе
(1)=========
http://groups.google.com.ru/groups?hl=ru&lr=&ie=UTF-8&inlang=ru&selm=afu
HZ%23oB%24GA.193%40mailserver.corvis.ru&rnum=1&prev=/groups%3Fhl%3Dru%26
inlang%3Dru%26lr%3D%26ie%3Dwindows-1251%26q%3D%2522%25EC%25FB%2B%25EE%25
E1%2B%25FD%25F2%25EE%25EC%2B%25F1%2B%25E3%25EE%25F2%25EB%25E8%25E1%25EE%
25EC%2B%25EA%25E0%25EA-%25F2%25EE%2522%26btnG%3D%25CF%25EE%25E8%25F1%25E
A%2B%25E2%2BGoogle&frame=right
От:presnja (presnja@pol.ru)
Заголовок:Re: Пора бы уже правителям нашим ответить (+)
View this article only
Группы новостей:relcom.politics
Число:1999/09/24
Oleg Adamsky <"Oleg_adamsk"@agro.bankukr.com> пишет в сообщении
<37eb3a83.0@news.ilim.ru> ...
>
>"presnja" wrote:
>>
>>Oleg Adamsky <"Oleg_adamsk"@agro.bankukr.com> пишет в сообщении
>>>
>>>Ну конечно, России ! И тому обстоятельству, что
>>>российским правителям не хватило мудрости отпустить
>>>Чечню к чертям собачим на свои хлеба. Ну не хотят
>>>подрывать реноме гаранта территориальной целосности России,
>>>так пусть проведут референдум. Пусть народ выскажется,
>>>нужна ему эта Чечня или нет. И все встанет на свои места,
>>>войну можно будет называть войной а Чечню - государством террористов.
>>>
>>
Референдум - обоюдоострое оружие, интсрумент так называемой
прямой или плебисцитарной демократии. В острых, воспаленных ситуациях,
по острым. воспаленным глобальным вопросам его применять
знатоками демократии не рекомендуется. Причин тому много -
и кто и как формулирует вопрос(мы об этом с Готлибом как-то говорили,
и пришли к выводу, что постановка вопроса весьма критична),
и сиюминутность настроений, под которые ушлые политики подстраивают
момент и формы проведения плебисцитов, и переменчивость этих настроений,
и еще многое другое.
Но если хотите по Чечне... последние опросы, в отличие от
предыдущих,
дают значительное большинство тех , кто стоит за то, что
Чечня -российская
территория. Вот два года назад такого не было. Настрой сменился.
>>Чеченское понятие суверенитета - зто право свободного передвижения
чеченцев
>>по
>>всей России (но не русских по Чечне), ...
>Чеченцы, в отношении которых будут основания полагать, что
>они являются одновременно и гражданами Ичкерии и РФ должны подлежать
>лишению росиийского гражданства и высылке из страны.
>Таким образом введение визового режима на въезд граждан Ичкерии
>не только на территорию России но и в сопредельные государства,
>и граждан РФ на территорию Чечни, позволить претотвратить
>бесконтрольное перемещение чеченцев из Чечни и обратно.
>>более того - иммунитет чеченцев против
>>российского права на всей территории России. Вот так, и не меньше.
Зто,
>>собственно, претензия не на независимость, а на_владение_.
>
>Иммунитета для всех иностранных граждан против привлечения
>к уголовной ответственности в стране пребывания в мирное время,
>история не знает. Наоборот, против иностранных террористов
>всегда легче бороться, чем против своих.
>
Олег, мы видимо расходимся в представлениях не о правовых нормах и
механизмах , какие (пусть в кургузом и кособоком виде) как-то
функционируют на просторах России и Украины. На мой взгляд, Чечня
после 1996 не является государственным образованием в цивилизованном,
"европейском"
смысле слова, и правовые нормы там и для граждан Чечни практически
не действуют. Они после отвязки от России живут по законам
догосударственного
кланового(тейпового)общества. Там нет власти в ином смысле, кроме власти
вооруженных групп во главе с их головками. Нет и права, в том числе и
провозглашенного ими "законов шариата", которые они с небескорыстными
целями профанируют на корысть своей "власти винтовки". История знает
примеры таких образований, в годы смут они возникали и на просторах
русской
равнины,но мы здесь столкнулись с этим феноменом впервые.
Соответственно, жизнь"по понятиям", по нормам того, что еще
называют "практическим правом", имеет свои эквиваленты норм в отношении
"иммунитета","права гражданства", других прав и свобод. Их надо
сравнивать с варварскими древними германцами, с какой-нить Спартой
с ее вленной демократией(и то не в пользу ичкерии). А Вы проецируете
нормы развитого права на их практику.
Где хотят они, там и будут делать что хотят, подстилаясь
самопальным
шариатом и исламизмом, которые они сами под себя интерепретируют.
Захват заложников , издевательства пытки и убийства тысяч людей с целью
наживы и запугивания считаются в порядке вещей. Терроризм они
отказываются осуждать в лице своих "министров"(см. сегодняшний постинг).
Ну так вести с ним дела надо соответсвенно. Привлекая богатый опыт
Израиля, США и проч. по борьбе с террором, отморозками,
самопальными по борьбе с террором, отморозками, самопальными
пророками, навязывающими свое понимание жизни мирным гражданам силой
современного оружия,беспредела и издевательств.
>>А многие
>>влиятельные борцы за чеченскую государственность зтим не
ограничиваются
>>и
>>намерены военной силой завоевать территорию от Черного моря до
Каспийского.
>>И
>>уже сделали первую попытку в августе-сентябре зтого года.
>
>Сергей, сравните военные действия на территории Чечни и
>Дагестана - их успех, в первую очередь зависил от настроений
>населения театра военных действий и на своей территории солдаты
>всегда сражаются лучше, чем на чужой. Да и одной из
>причин поражения России в той войне было незнание, за что
>они воюют.
>
Сейчас речь не идет об успехе и неудачах военных кампаний и причинах
побед и поражений, а о защите
прав граждан России, из жизней, имущества, ну и наконец территории.
Надо еще разобраться и с правами на территорию этих воинственных племен.
И особенно с их руководителями, которых и называют-то
как-то косноязычно - то полевые командиры, то имамы, то еще не приведи
как.
Бандиты захватили власть и над народом, который должен определиться,
нужно ли ему такое "гражданское состояние"
>>Отказ России от суверенитета от Чечней не может прекратить ни войну,
>>ни
>>террор, а только _уменьшит наши возможности сопротивляться_ -
иностранная
>>помощь бандитам станет легальной и будет именоваться "выполнение
договора
>>о
>>взаимной безопасности и военной помоши между Чечней и (в скобки
ставьте
>>Афганистан, Иран, Турцию, США - всех, кто захочет поиметь долю дохода
>>от
>>работорговли, грабежей и т.д.)"
>
>А кто помешает России, в этом случае, провести через Совет
>Безопасности ООН эмбарго на оказание Ичкерии, как террористическому
>государству, технической и военной помощи, как это было сделано с
>Ливией? Или эмбарго на экспорт нефти, как это было сделано с Ираком ?
>И в этом плане руки в отношении Чечни у России будут более развязаны.
>
Террористическое государство, буде такое образуется (примеров я не
знаю),
это нечто невиданное и имхо по определению нерегулируемое никакими
ООНами.
Проблемы Чечни - это внутреннее дело России, и ее право и обязанность
установить там хоть сколько-то цивилизованный порядок. Мы еще все же
не gangster state Russia, хоть кой-какие западные СМИ нам и клеют уже
эту этикетку
- вместо подзабытой "красной коммунячьей". А международная
террористическая деятельность на территории России - это факт.
В этом нас вроде гранды цивилизованного общества по крайней мере в лице
их
правительств поддержали. Видимо, понимая, какую угрозу
в мировом масштабе представляет современный организованный синдикат
убийц.
>Ну и последнее. Чечня уже фактически - независимое государство,
>победить которое военными путями в ближайшеее время России не удаться.
>Надеюсь, что это положение не требует доказательств?
Военными и политическими мерами будет установлен порядок
и безопасность, которых сейчас там и впомине нет, как нет и никакого
государства ичкерия. Что сами ичкерийцы в доступных формах ежедневно
демонстрируют.
>И уход от решения этой проблемы в принципе привел к тому,
>к чему не мог не привести. Разве после окончания войны
>чеченцы открыто не заявляли, что они перейдут к тактике
>террора уже на территории России ?
>
Об истории и предпосылках нынешнего всплеска терроризма
можно посмотреть в других сегодняшних постингах из серьезных
российских СМИ.
Сергей
(2)=========
Leonty A. Khachaturov пишет в сообщении ...
>"Oleg Adamsky" <"Oleg_adamsk"@agro.bankukr.com> 27.09.99 написал:
>>
>> "presnja" wrote:
>> >
>> >Oleg Adamsky <"Oleg_adamsk"@agro.bankukr.com> пишет в сообщении
>> ><37eb3a83.0@news.ilim.ru> ...
>> >>
>> > Референдум - обоюдоострое оружие, интсрумент так называемой
>> >прямой или плебисцитарной демократии. В острых, воспаленных
ситуациях,
>> >по острым. воспаленным глобальным вопросам его применять
>> >знатоками демократии не рекомендуется. Причин тому много -
>> >и кто и как формулирует вопрос(мы об этом с Готлибом как-то
говорили,
>> >и пришли к выводу, что постановка вопроса весьма критична),
>> >и сиюминутность настроений, под которые ушлые политики
подстраивают
>> >момент и формы проведения плебисцитов, и переменчивость этих
настроений,
>> >и еще многое другое.
>> > Но если хотите по Чечне... последние опросы, в отличие от
предыдущих,
>> >дают значительное большинство тех , кто стоит за то, что
Чечня -российская
>> >территория. Вот два года назад такого не было. Настрой сменился.
>>
>> Ну, смотря что считать настороем. Помните, в "Итогах" двухнедельной
>> давности, на традиционный опрос число позвонивших распределилось
>> следующим образом :
>> 1-е место - за организацию жесткой границы с Чечней.
>> 2-е - за признание независимости Чечни.
>> 3-е - за введение войск в Чечню.
>> 4-е - (что-то еще).
>> Таким образом первых два места заняло мнение, что Чечня - не
российская
>> территория.
>
Вы, Олег, какой-то странный. Ну где логика, скажите на
милость? Из первого утверждения вовсе не следует, что Чечня -
не российская территория. Привожу историчесий пример: Римляне
осаждают мятежный Иерусалим, который римляне считают СВОЕЙ
территорией, а мятежники - своей. Никто в Иерусалим не может ни
войти ни выйти. То есть граница есть, а территорию, тем не
менее "глупые" римляне считают своей. С Вами не посоветовались,
наверное.
>
>> > Олег, мы видимо расходимся в представлениях не о правовых
нормах
>> >и
>> >механизмах , какие (пусть в кургузом и кособоком виде) как-то
>> >функционируют на просторах России и Украины. На мой взгляд, Чечня
>> >после 1996 не является государственным образованием в
цивилизованном,
>> >"европейском"
>> >смысле слова, и правовые нормы там и для граждан Чечни практически
>> >не действуют. Они после отвязки от России живут по законам
догосударственного
>> >кланового(тейпового)общества. Там нет власти в ином смысле, кроме
власти
>> >вооруженных групп во главе с их головками. Нет и права, в том
числе и
>> >провозглашенного ими "законов шариата", которые они с
небескорыстными
>> >целями профанируют на корысть своей "власти винтовки". История
знает
>> >примеры таких образований, в годы смут они возникали и на
просторах
русской
>> >равнины,но мы здесь столкнулись с этим феноменом впервые.
>> > Соотеветственно, жизнь"по понятиям", по нормам того, что еще
>> >называют "практическим правом", имеет свои эквиваленты норм в
отношении
>> >"иммунитета","права гражданства", других прав и свобод. Их надо
>> >сравнивать с варварскими древними германцами, с какой-нить Спартой
>> >с ее вленной демократией(и то не в пользу ичкерии). А Вы
проецируете
>> >нормы развитого права на их практику.
>>
>> Я полность с Вами согласен, кроме одного : даже с варварами
>> нужно поступать цивилизованно, то бишь по закону (даже если для
этого
>> такой закон нужно будет принять специально). А в противном случае,
>> чем мы будем отличаться от них, и далеко ли мы сами отошли от
>> средневековья ?
>
Если идет война, то требовать цивилизованности от воюющих
глупо. Тем более глупо требовать соблюдения законности в районе
ведения боевых действий. "Просвещенный" Веспасиан требовал
сохранить Иерусалимский Храм по возможности. Но разъяренные
солдаты его спалили. Варварство? Конечно варварство! А как без
него на войне? Только теоретики, не нюхавшие пороха, да разве
что, паркетные генералы могут порассуждать о "цивилизованной
войне", сидя перед экраном телевизора в теплых тапочках. А как
дойдет до дела, то такого паркетного генерала "нецивилизованные
варвары" крадут из самолета прямо вместе с теплыми тапочками. И
тут же другой паркетный генерал, тряся щеками, начинает на всю
страну обещать его вытащить. Ну и где они оба сейчас? Один в
рабстве у чеченов, а другим горе-президент подтерся и выбросил
на помойку.
>
>> > Где хотят они, там и будут делать что хотят, подстилаясь
самопальным
>> >шариатом и исламизмом, которые они сами под себя интерепретируют.
>> >Захват заложников , издевательства пытки и убийства тысяч людей с
целью
>> >наживы и запугивания считаются в порядке вещей. Терроризм они
>> >отказываются осуждать в лице своих "министров"(см. сегодняшний
постинг).
>> >Ну так вести с ним дела надо соответственно. Привлекая богатый
опыт
>> > Израиля, США и проч. по борьбе с террором, отморозками,
>> >самопальными
>> >пророками. навязывающими свое понимание жизни мирным гражданам
силой
>> >современного оружия,беспредела и издевательств.
>>
>> Да, но не США, ни Израиль не используют такие методы против
>> _собственных_ граждан.
>
Сравнение некорректно, так как ни США не Израиль сейчас не
находятся в таком глубоком кризисе. Но, тем-не-менее...
современный Израиль как государство очень молод, а вот если
взять Израиль от его возникновения, то Вы противоречите
историческим фактам.
То же самое касается США. Война Севера с Югом - есть как
раз такой пример. То, что они не поступают по отношению к своим
гражданм так сейчас ничего не значит. Достаточно, например,
какому-нибудь штату попытаться отделиться от США, и в течение
24-х часов там начнется своя чечня, не хуже нашей. Другое дело,
что пока США достаточно успешно паразитирует на мировой
экономике и выходить из США штатам нецелесообразно. Но все
преходяще. Штаты живут сегодняшним днем, а Россия живет в
вечности. Если США достанется малая доля тех ударов, которые
достаются России, то они развалятся как карточный домик.
Коль сравнивать, то давайте сравнивать поведение
государства в критических условиях.
>> > Сейчас речь не идет об успехе и неудачах военных кампаний и
причинах
>> >побед и поражений, а о защите
>> >прав граждан России, из жизней, имущества, ну и наконец
территории.
>> >Надо еще разобраться и с правами на территорию этих воинственных
племен.
>> >И особенно с их руководителями, которых и называют-то
>> >как-то косноязычно - то полевые командиры, то имамы, то еще не
приведи
>> >как.
>> >Бандиты захватили власть и над народом, который должен
определиться,
>> >нужно ли ему такое "гражданское состояние"
>>
>> Вот пусть они сами у себя и определяют, нужно ли им самим
>> такое "гражданское состояние". Еще никто никого извне не
>> научил, как нужно жить "правильно" целый народ (Куба,
>> Вьетнам, Афганистан).
>
Это Вы так рассуждаете, пока Вас лично или Ваших близких в
рабство к этим бандитам не продали. Опять же, вспомните, США
готово было уничтожить чуть ли не четверть своего населения,
приверженного к рабовладению, лишь бы уничтожить рабство на
своей территории. Поэтому я вашего (украинских сепаратистов)
отношения к чеченским бандитам ну просто абсолютно не понимаю.
Как вы можете марать себя поддержкой такой мрази? Или Вы
мечтаете на Украине тоже возродить рабовладение?
>> >>А кто помешает России, в этом случае, провести через Совет
>> >>Безопасности ООН эмбарго на оказание Ичкерии, как
террористическому
>> >>государству, технической и военной помощи, как это было сделано с
>> >>Ливией? Или эмбарго на экспорт нефти, как это было сделано с
Ираком
>> >?
>> >>И в этом плане руки в отношении Чечни у России будут более
развязаны.
>> >>
>> > Террористическое государство, буде такое образуется
(примеров я
>> >не
>> >знаю),
>> >это нечто невиданное и имхо по определению нерегулируемое никакими
ООНами.
>> >Проблемы Чечни - это внутреннее дело России, и ее право и
обязанность
>> >установить там хоть сколько-то цивилизованный порядок. Мы еще все
же
>> >не gangster state, хоть кой-какие западные СМИ нам и клеют уже эту
этикетку
>> >- вместо подзабытой красной коммунячьей. А международная
>> >террористическая деятельность на территории России - это факт.
>> >В этом нас вроде гранды цивилизованного общества по крайней мере в
лице
>> >их
>> >правительств поддержали. Видимо, понимая, какую угрозу
>> >в мировом масштабе представляет современный организованный
синдикат
>> >убийц.
>>
>> Сергей, суть наших разногласий состоит в том, что Вы считаете,
>> что Россия в состоянии навести в Чечне "хоть сколько-то
>> цивилизованный порядок" (надо понимать силой оружия).
>> Я же считаю неразумным наступать на грабли четырехгодичной
>> давности. Что, скажите на милость, объективно изменилось
>> с прошлой войны ? Наоборот, все только усугубилось.
>> Вы смотрели "ИТОГО" Шендеровича, где он сравнивал Чечню
>> с тараканом который вырос до необъятных размеров?
>
Ну, если уж сравнивать Чечню с тараканом, то с Тараканищем
Чуковского. Я уверен, что найдется и аналог такого воробъя,
который вопреки общепринятому мнению о размерах и опасности
чеченского Тараканища, просто сожрет его с усами. Но есть
правда в Ваших словах, что достаточно нашим горе-правителям
вынуть бревно из своего глаза, как сучек из глаза Чечни
выпадет. Напоминаю, что в свое время бандит Дудаев объяснял
нашим горе-правителям, что он присягал своему народу на Коране,
а наш алкаш - на туалетной бумаге с названием "Конституция".
"Вот выберете себе православного царя, тогда я сяду с вами за
стол переговоров". Бандит-бандитом, а ведь правду сказал.
>> >Сергей
>>
>>
>> Олег Адамский
>>
>
С уважением.
Леонтий.
>
>
=============