-- С одной стороны, вы -- самый популярный у нас знаток и ценитель Пиночета,
с другой -- как руководитель Института национальной модели экономики вы
уже много лет ищете образ лидера, которого ждет Россия. Считаете ли вы,
что Пиночет как раз и есть тот вождь, который подходит к русским
традициям?
-- Если вопрос задается так прямо, то на него и ответ прямой: конечно, нет. Пиночет
-- иностранец, и его тип очень далек от русских традиций. Если и можно говорить о
параллелях, то не о человеческих, а об исторических. Чили 1973 года -- это Россия
1917 года, если сравнить социальный состав населения или степень его
политической поляризации.
-- Получается, что генерал Корнилов -- несостоявшийся Пиночет или, точнее,
Пиночет -- удачливый Корнилов?
-- Затрудняюсь производить далеко идущие сопоставления, но по эффективности, с
которой он действовал, Пиночет был одним из выдающихся политических деятелей
нашего века.
-- Вы настаиваете на этой оценке даже теперь, после его британских
приключений? Ведь буквально весь сегодняшний Запад отторгает Пиночета.
-- Я много думал, почему Пиночета в Европе так ненавидят, при том, что к другим
диктаторам там относятся достаточно лояльно. Видимо, у европейских социалистов
к Пиночету действительно классовая ненависть. Другого слова не подобрать.
Социализм -- это политическое воплощение гуманности, желания сделать добро
всему человечеству. Социалисты все время над этим трудятся, все время
придумывают какие-то идеи, чтобы осчастливить людей. Этим они очень сильно
отличаются от консерваторов, у которых такой цели нет, а есть только правила,
устои, на которых они стояли и будут стоять. Хотя в Европе и консерваторы уже
сильно отплыли в сторону социализма. А Пиночет -- яркое воплощение чистого
консерватизма. В Европе таким консерватором быть уже просто опасно.
-- А разве в Чили -- нет? Очень многие там с ужасом вспоминают Пиночетову
эпоху, и их число явно не уменьшается.
-- По-моему, Чили напоминает человека, которому дали сильного пинка под зад, в
результате чего он влетел в шикарный ресторан и очутился за великолепно
накрытым столом. И вот смотрит он на этот стол, которого раньше в жизни не
видел, и, с одной стороны, просто балдеет от всего этого, а с другой -- задница
непрерывно ему напоминает о способе, которым ему доставили это изобилие. Если
же говорить более конкретно, то надо иметь в виду, что в Чили есть
аристократическая элита -- с кодексом чести, с католической ортодоксальностью,
очень консервативная. Пиночет не создал этот слой, он опирался на него и оттуда
рекрутировал сторонников. У этой элиты социализм вызывал не просто
экономическое отторжение. Это был вопрос жизни: ?или они -- нас, или мы -- их¦.
-- Но сейчас к власти в Чили пришел президент-социалист.
-- Это представитель другой стороны. А отношение к Пиночету той части общества,
на которую он изначально опирался, не изменилось. Добавлю, что по многим
признакам Пиночет популярен также среди самых бедных слоев чилийского
населения. Он очень сильно для них постарался.
-- А что он для них сделал? Считается, что социальными расходами он не
увлекался.
-- У него была знаменитая ?сфокусированная социальная политика¦. Социальная
помощь предоставлялась не вообще, а только на вещи, которые действительно были
очень важны для этих людей. Сегодня совершенно нормальное дело -- услышать в
беднейшем квартале Сантьяго разговор о том, что, мол, рядом есть муниципальная
школа, но она плохая, и поэтому приходится возить ребенка за несколько остановок
в частную школу. Пиночет ввел систему образовательных ваучеров, которые можно
реализовывать где угодно -- хоть в муниципальных школах, хоть в частных. Другой
пример. Государство каждому, кто захотел построить себе дом в городе, бесплатно
ставило туда бетонный блок с умывальником, душем, унитазом и подводило
электричество и канализацию. В итоге в пять раз упала детская смертность. Логика
заключалась не в том, что властям было жалко этих людей, просто режим
стремился приобщить к современным санитарным нормам массу людей,
пришедшую в города из деревень.
-- Откуда Пиночет брал на это деньги?
-- А у него были не такие уж маленькие социальные расходы, которые
обеспечивались внушительными государственными доходами. В пиночетовской
Чили НДС был 18%, таможенные пошлины -- 10% и т.д.
-- Выходит, его экономическая политика была не такой ультралиберальной, как
принято думать. Пиночетовское государство перераспределяло значительную
долю ВВП.
-- Да. Другое дело, что расходы были нацелены не на то, чтобы положить бедным в
рот вареньице, не на то, чтобы они чувствовали себя счастливыми, а чтобы достичь
социальной однородности общества. Без этого просто нельзя было внедрить единые
для всех правила экономического поведения.
-- А почему такие же мероприятия по внедрению санитарии, например не
провели социалисты при Альенде? Ведь помогать бедным -- их профессия.
-- А это не очень вписывается в социалистический дискурс. Социалисты, они за все
хорошее. А Пиночет не за все хорошее, а конкретно -- против размножения
бактерий.
-- Получается, Пиночет -- это такой просветитель. Вроде Екатерины II,
которая силком насаждала картофель. Или товарища Сталина, который
строил поликлиники, ясли и школы для детей, помимо того, что сажал и
расстреливал взрослых.
-- Не знаю, насколько уместны такие сравнения, но напомню, с какой стороны
делался заход. Не с той стороны, что хочется что-то сотворить для народа, сделать
его жизнь краше, богаче. А вот с какой: есть проблема антисанитарии беднейших
слоев населения. Еще есть проблема низкого уровня образования, которая не
позволяет гражданам Чили стать нормальными субъектами рынка.
-- Но ведь чтобы ставить такие задачи, нужно сначала захотеть, чтобы
граждане стали субъектами рыночной экономики. А зачем это было нужно
Пиночету, если он не желал им ничего хорошего?
-- Известный американский экономист Стив Ханке говорил, что он никогда и нигде
не встречал политика с таким ясным экономическим мышлением, как у Пиночета.
-- Но разве его ясное экономическое мышление вытекает из того, что он был
диктатор и организатор репрессий? Если бы военная диктатура сама по себе
порождала экономическое развитие, то самыми процветающими странами в
мире были бы Гвинея и Мьянма. Видимо, дело не столько в том, что он был
военным диктатором, сколько в том, что тиран, вопреки общему правилу, вдруг
оказался гениальным реформатором.
- Можно сказать и так и еще продолжить. Пиночет оказался гениальным
реформатором. Чили оказалась такой гениальной страной. Чилийская элита
оказалась такой гениальной. Чилийская армия и жандармерия v такими
гениально-неподкупными... В Чили вообще много необычного. Человек, который
всю жизнь проработал в Латинской Америке, говорил мне с изумлением, что это
единственная страна, где за 15 долларов нельзя откупиться от полицейского.
-- И это еще до Пиночета появилось?
-- Думаю, при Пиночете это окрепло, но чилийские чиновники всегда считались
лучшими в Латинской Америке.
-- Оказывается, эта страна с самого начала была буквально подарком для
диктатора-реформатора. Но, в конце концов, Пиночет проиграл референдум и
ушел в отставку. Все-таки получилось, что и дома от него отвернулись -- не все,
конечно, но большинство.
-- Пиночет, когда уходил, раздал своим соратникам медали, на которых было
написано: ?Дело сделано¦. И действительно, с той системой, которую он установил,
поделать уже ничего невозможно. Пошумев, поговорив о том, что это все
неправильно, его преемники все оставили в покое. Сегодня экономика Чили так
крепко сколочена, что требуются очень уж большие усилия, чтобы ее развалить.
-- Говорят, что нам надо заимствовать чилийский опыт. Сравним стартовые
условия. В Чили к моменту прихода Пиночета -- консерватизм, неподкупная
элита, усвоенные хотя бы частью общества твердые правила игры. Это что,
сильно похоже на нас?
-- Я бы сказал, что даже неинтересно обсуждать, чем мы сейчас отличаемся от
Чили. Да буквально всем.
-- Откуда тогда у нас пиночетоаский миф? Уже лет десять часть
интеллигенции прямо грезит Пиночетом.
-- У нас много мифов. Есть, к примеру, китайский миф. Но то, что произошло при
Пиночете, действительно невозможно игнорировать. Это и в самом деле
представляет всемирный интерес. У Чили уникальный опыт в области
капиталистической трансформации. Обычно это происходит так: сначала ломают
традиционную культуру, религию, а потом на обломках начинает собираться новая
система, к которой когда-нибудь позже понемногу возвращаются национальные
культурные ценности. А Чили за пятнадцать лет прошла через все это, совершенно
не поменяв устоев.
-- Но ведь российский интеллигент не вникает в эти нюансы. Ему просто
известно, что там были экономические чудеса, известно, что там были
репрессии, и ему почему-то сильно нравится этот коктейль, а то, чти там
сохранились устои, он вряд ли и знает, а если знает, то ему на это плевать,
потому что никаких устоев он не ценит.
- Думаю, это так, но надо еще взять в расчет, что в российской культуре очень
силен дух авторитарности.
-- Импонирует то, что чилийское чудо сделано кулаком?
-- Дело даже не в кулаке, а то, что у нас вообще трудно вспомнить хоть одну
стоящую вещь, которая была бы сделана при коллегиальном руководстве. В
российской культуре всегда очень ценились люди, принимавшие на себя
ответственность. В любой сфере, будь то Туполев или настоятель монастыря,
главврач больницы и т.д. И то, что такие люди сейчас редкость буквально на всех
уровнях, безумно раздражает народ. И Пиночет, возможно, стал воплощением этих
ожиданий. Для наших людей это такой Туполев в экономической области, человек,
который взялся и сделал.
-- А может, это даже не Туполев, а такой капиталистический Сталин? По
Сталину интеллигенту как-то неудобно тосковать, вот он и любит Пиночета.
-- Не думаю, что интерес к Пиночету является формой тоски по Сталину. Думаю,
это тоска по начальнику, который приходит в разложившуюся фирму и говорит:
?Ребята, теперь вы должны делать то-то и то-то, зарплату будете получать такую-то,
а я отвечаю за все!¦ Это стиль, который сейчас в жутком дефиците.
-- Но так ли нужны при этом исторические отсылки, рассуждения о Пиночете?
Может, надо просто искать пути решения наших собственных проблем,
которые мало похожи на чилийские?
-- Специалисты, безусловно, должны знать пиночетовские реформы. Это входит в
культурный комплект экономиста.
-- А массам-то вдохновляться этой фигурой стоит?
-- Не думаю, что в России вообще следует вдохновляться каким-то зарубежным
лидером. Любая такая фигура обязательно превратится в миф, и примитивность
этого мифа сделает подражание ее действиям неэффективным. Но, пожалуй, есть
все же одна вещь, которой у Пиночета и его сторонников, на мой взгляд, можно и
вдохновляться. Это твердость, с которой они следовали своим путем,
определенность морального выбора и понимание того, что достижение целей требует
жертв, в том числе и от элиты.
-- Но перед тем как хвалить за определенность морального выбора, стоит еще
взглянуть, каков этот выбор. Например, моральный выбор Гитлера. Гитлер
тоже крайне последовательно держался своего выбора. Что же, ценить в нем
именно то, что он проводил нацистскую политику не спустя рукава, а очень
твердо?
-- Нет, гитлеризм ценить не за что. Но моральный выбор чилийской элиты мне
глубоко симпатичен, и я бы добавил, что я по нему тоскую.
<<<
Вот комменнтарии:
http://www.russ.ru/krug/period/20010609_fr-pr.html
<<<
Важно помнить, что феномен Пиночета всегда был не просто темой застольных разговоров о "сильной руке", но
плодом размышлений вполне серьезных людей (отнюдь не моральных уродов) о конкретном типе диктатора,
который был бы нужен современной России. В тривиальном варианте "наш" миф о Пиночете звучит примерно так (я
почти дословно передаю слова одного осведомленного непубличного деятеля, который, в период своей особой
приближенности к "сферам", неоднократно бывал в Чили) : "Ну, положил он там пару тысяч противников, - а вы как
хотели? Зато получилась образцовая и процветающая страна, а у нас что?"
А у нас вот что. Влиятельный экономист и политик, обаятельный человек Виталий Аркадьевич Найшуль сегодня
занимает гораздо более радикальную позицию, чем некогда - мой собеседник ("НЗ" дает перепечатку недавнего
интервью Найшуля журналу "Новое время"). Вот резюме: "Но моральный выбор чилийской элиты мне глубоко
симпатичен, и я бы добавил, что я по нему тоскую".
"Но" здесь возникает из-за того, что Найшуль согласился с интервьюером С.Шелиным : твердость и определенность
морального выбора не есть критерий самого выбора, - Гитлер-то уж точно был тверд. Проблему цены чилийских
реформ, количества убитых и замученных Найшуль просто обходит, да и в целом на любые вопросы он отвечает
сугубо по касательной. Диалогом это интервью назвать трудно.
Впрочем, это, простите, семечки. Подлинный вес интервью Найшуля обретает как реплика в споре, то есть в
контексте : в "НЗ" оно помещено после яркой и резкой статьи А.Тарасова "Хватит врать о Пиночете! (правда о
Чили)". Помимо документальных данных о масштабах зверств и жертвах диктатуры, о чем, вообще говоря, мы более
или менее знаем, Тарасов приводит поражающие неспециалистов свидетельства.
А именно: в Чили вообще не было никакого экономического чуда! Пиночет не создал средний класс, а уничтожил
его. И т.д. - подробно и жутко.
Подчеркиваю - все это данные, поражающие неспециалистов. Ибо, как оказалось, профессионалы, хоть бы они
занимались вовсе не Латинской Америкой, а, скажем, Центральной Азией или Южной Африкой, это давно знают.
Вот тут и возникает некий стереоэффект: если все специалисты знают, то что я должна думать о Виталии
Аркадьевиче? Что в книгах, статьях и интервью он говорит "для овец"? Тогда, может быть, и другие наши яркие,
молодые и образованные лидеры (nomina sunt odiosa) вслух говорят тоже "для овец"? Ведь Александр Тарасов, чай,
не в ФСБ работает - он пользовался открытыми источниками, и стимулом для написания статьи для него был "всего
лишь" лживый телефильм о Чили, показанный по НТВ.
<<<
