В некоторых вопросах ядерной физики. И то - до поры-до времени
Привет!
Представлю свои огрызухи, по-прежнему надеясь на конструктивное участие в обсуждении возможного рационального обоснования нужности науки (в ответе на постинг Д.Кобзева "Промежуточные итоги - 3").
>Каким бы гимназистом он ни был в вопросах политики, но учёный был действительно великий. Естественно, доверять советую с поправкой на внутринаучную грызню, но здесь ей особо не пахнет. В целом к такому мнению следует прислушаться. Поверьте, камарадо Мигель,
Все "а". Пишется "camarada", включая masculino.
>учёный проблемы другого учёного понимает всегда, даже если тот работает в другой области - так что, скорее всего, Сахаров видел что в биологии вместо действительно учёных заправляли выбегаллы. Не читали "Понедельник..." и "Сказку..."? Книги - просто отличные срезы среды научной интеллигенции, их можно смело брать за эталон научной среды, со всеми их истинами и заблуждениями. Так вот, такое ощущение, что даже особенности речи Выбегаллы были списаны с кого-то из реальных участников той драки...
Во-первых. Стругацкие сами не разбирались в биологическом конфликте по существу. Они просто повторяли то, что слышали в научной и псевдонаучной среде, в которой они крутились. Так вот, в этой среде сложилось совершенно извращённое представление о биологическом конфликте, в том числе в результате подлых слухов и сплетен, злонамеренно распространяемых неизвестными источниками. Впрочем, можно предположить, что источники устанавливаемые и слухи распространяли именно выдающиеся учёные других специальностей - иначе бы не восприняли на веру сказку про коров, поедающих шоколад. Вы верите, что Ландау читал все работы Вавилова, как утверждал? Или нагло врал, потому что задался целью завалить "Трошку"? Короче, Стругацкие аккуратно записали самые подлые из этих сплетен, не вдумываяь в их суть, скажем, не подумав, насколько благородно смеяться над крестьянскими манерами Лысенко. /Вот, например, одна из таких сплетен (услышал от аспиранта-физика). Дескать, чуть ли не на сессии Академии наук, Ландау (в другом варианте - Капица) спросил у Лысенко: "Из вашей теории следует, что, если отрубать поколение за поколением хвосты коровам, то в итоге будут рождаться бесхвостые коровы?" После утвердительного ответа Лысенко, Ландау ехидно спросил "Тогда почему же все девочки до сих пор рождаются девственницами?" Ха-ха-ха, можно смеяться. На деле же всякому, кто читал стенограмму сессии, ясно, что мичуринцы прекрасно знали об опытах Вейсмана с мышами и не понимали наследование приобретённых признаков так вульгарно, как им приписывали подлецы-морганисты. (На мой взгляд, коровы должны были бы рождаться не бесхвостыми, а с более толстой шкурой, но это слишком сложно.) Если Лысенко и мог сказать такое Ландау, то только чтобы тот поскорее отвязался, но он так не мог думать и везде, где можно, оговаривался по этому поводу. Согласно мичуринской биологии, наследоваться могут только те приобретённые признаки, которые получены в результате приспособительного изменения организма, приспособительного изменения типа его развития. Отрубленный хвост или обрезание - это не приспособительное изменение организма, а травма, несчастный случай./
Впрочем, со Стругацкими есть и другая сторона. Поскольку писатели, в большинстве своём, думают не только головой, но и другими частями тела, то в их текстах зачастую скрыто много полезного "неявного знания", о котором сами писатели и не догадывались. Сейчас сложно сказать, симпатизировал ли Булгаков профессору Преображенскому, но с нашей теперешней колокольни видно, что это мерзейший персонаж русской литературы XX века (возможно, вопреки желанию автора). А с Шарикова, в отличие от Преображенского, взятки гладки - в силу его социального происхождения. Шариков академиев не кончал, а скотина Преображенский - да.
Так вот, когда Стругацким пришлось перейти с обсуждения манер Выбегалло на суть его научной деятельности, то тут-то они, вопреки собственному намерению, описали оппонентов Лысенко. Бесплодный эксперимент с быстро сдыхающим клоном - Вам это ничего не напоминает из "Понедельника..."?
>Я не претендую на истину, я лишь высказываю сложившееся у людей мнение. О лысенковцах я знаю исключительно с чужих слов - что хорошее, что плохое (кстати, Мухину, когда он писал о том, как Лысенко отказался возводить поклёп на Вавилова, следовало бы отослать к первоисточнику этого факта, поскольку этот факт в корне противоречит сложившемуся мнению, в том числе и в профессиональной среде - такие факты нельзя выдавать неподтверждёнными, поскольку они имеют первостепенное, а не вспомогательное значение).
Где-то в первой статье на эту тему Мухин ссылался. Кстати, а кем подтверждены "факты" о том, что Лысенко сажал учёных? Где судебный приговор? Просто подлец Сахаров вылез на трибуну, оклеветал Лысенко и Нуждина, Келдыш дал слуху ход своим бездействием - и пошёл слух, не нуждающийся в проверке, как с крысой Мёллера. Вот Мухин и сказал: ни в одном из источников, знакомых ему, не приводится ни одного доноса Лысенко. Другое дело, что многие клеветники называют доносами открытые выступления Лысенко на научных конференциях.
>Однако мои скромные познания в биологии заставляют предположить, что они заблуждались, добросовестно или недобросовестно. Насколько я знаю, они считали что та же яровизация - пример изменения генотипа под влиянием внешних условий.
Вам крупно повезло, что Вы не биолог и не достались на огрызухи Мухину. Яровизация и превращение ярового в озимое - это разные вещи. Те биологи, которые не могут их различить и со слов которых Вы судите - просто шарлатаны. Яровизация - это предпосевная обработка семян (холодом, вымачиванием и т.д.), имитирующая естественные стадии развития данного сорта. Превращение ярового в озимое получается путём помещения яровых в условия развития, отвечающие условиям развития озимых.
>Любому исследователю понятно, что это более чем слабое предположение при накопленном материале, особенно с учётом неустойчивости полученных изменений, исчезавших через несколько поколений.
Как это опровергает мичуринскую концепцию наследственности? Мичуринцы как раз и говорили, что наследственность вовсе не так устойчива, как говоря вейсманисты. Напротив, наследственность меняется приспособительно к изменению условий среды. Поменяли среду в одну сторону - изменилась наследственность. Вернулась среда в первоначальное состояние - вернулась и наследственность. Так что "особенно с учётом" только подтверждает правоту Мичурина-Лысенко-Презента.
>Насколько я знаю, лысенковцы столкнулись с функциональной перестройкой организма, когда не происходит изменения генов - а происходит лишь включение дополнительных признаков, "спящих", своего рода другой программы, притом набор генов остаётся неизменным, и после нормализации условий через некоторое время всё возвращается на круги своя.
А что значит "через некоторое время"? Если изменение происходит постепенно, ступенчато, через 3-4 поколения, а не в том поколении, которое переселили в новые условия, то это уже, пользуясь терминологией морганистов, изменение генотипа, а не фенотипа, что и требовалось доказать. Если наследственность ("генотип") направленно изменяется хотя бы на одно поколение вперёд - то это уже направленное изменение наследственности, а тут изменялась на несколько поколений (а если потом злак не возвращали в "яровые" условия, то он так и оставался озимым). Закрепление новых полученных свойств в генотипе на многие поколения вперёд - другая задача.
И при чём тут вопрос, изменяется ли набор генов, или нет? Изменяется наследственность, и это главное. Лысенковцы нигде не утверждали, что в пшенице "набор генов" изменяется или остаётся тот же самый. (Генов всё равно не существует.) То, что Вы написали, лишний раз подтверждает, что не только набор "генов" определяет наследственность, что и говорили лысенковцы.
>В этом смысле "вавиловцы" были правы, и насколько я сталкивался со стенограммами тогдашних дискуссий, они пытались объяснить это "лысенковцам", а те, в свою очередь в лучших традициях выбегаллы крыли их совсем отвлеченными и не имеющими отношения к науке соображениями вроде обвинений в непорядочности. Мухин же, кстати, комментируя этот спор, почему-то восхищается, как здорово размазали лысенковцы своих оппонентов - хотя никакого "размазывания" по существу дела не было, кроме каких-то совершенно неконкретных и туманных переходов на личности.
Значит, у нас разные толкования стенограммы 1948 года. Ничего морганисты не пытались объяснить, они только мычали. Сведения, накопленные мичуринцами к 1948 году, были настолько исчерпывающие, что морганисты ничего другого и не могли.
>Любой учёный такие вещи видит и стопроцентно может гарантировать что если кроют переходом на личности и не по существу, то это означает лишь то что с точки зрения науки крыть нечем. Вот Сахаров и видел, что настоящих учёных зажимают.
Тот, кто получил конкретную истину в начном вопросе - тот и настоящий учёный. Если морганисты неспособны были признать свои ошибки в основных спорных вопросах (на которые можно было однозначно ответить "да"-"нет"), даже когда им тыкали носом в эксперименты - значит учёными не являлись. К Сахарову ещё вернёмся ниже.
>Кстати, вот Вам поучительный пример того, как нельзя увязывать науку и "практический результат". Лысенковцы, возможно, и давали практический выход в виде новых сортов и технологии яровизации - но отнюдь не благодаря своей научной правоте, а благодаря тому что вместо генетики, на исследование которой претендовали, занимались совершенно другим делом - агротехнологиями, что ли... Нужное дело? Да конечно нужное. Но только не в ущерб другой области деятельности - науке, которую и представляли вавиловцы. Наука тогда не давала особо интересных практических результатов, поскольку находилась только в начале исследования. Наука тогда могла неправильно трактовать определённые факты, вроде того "какого размера шарики" эти гены - но развивалась она, как и любая наука, в сторону познания, отталкиваясь от добросовестного и методичного исследования известного материала. В частности, тогда уже им было понятно, в чём заблуждение лысенковцев - так не слушали их.
Во-первых, ВАСХНИЛ изначально создавалась для сельскохозяйственных целей. Если морганистов не устраивала научная политика руководства ВАСХНИЛ, они могли работать непосредственно в системе АН СССР - в рамках финансирования генетических исследований в этой системе. Однако, кормушки на всех морганистов там не хватало - вот и полезли объедать ВАСХНИЛ.
Теперь снова о Сахарове. Я однажды просмотрел его воспоминания (благо, память у него почти абсолютная, как у идиота) на предмет упоминания биологической тематики. В одном месте он говорит, как об однозначно доказанном факте, что частота мутаций находится в линейной зависимости от повышения радиоактивного фона. В трёх или четырёх местах он упоминает своё участие в свержении Лысенко - и всякий раз при чтении глаза на лоб лезут (как в случае с описанием клеветнического выступления против Нуждина). Например, вспоминает обсуждение проблем генетики с академиком Таммом. Тот (по большому счёту, такой же специалист по генетике, как и Сахаров), был всё-таки умнее своего дебила-ученика и сказал ему, что существующих парадигм не зватает для объяснения парадоксов генетики. Цукер ответил примерно следующее: для этого вполне достаточно таких-то областей физики, украшенных электрохимией. И дописал в конце 70-х: мне кажется, развитие науки пока подтвердило мою точку зрения. И этому Вы хотите доверять в науке?
Кстати, этот эпизод слегка поколебал мою прежнюю точку зрения на академика Тамма. Если верить слухам в среде физиков, то под конец карьеры Лысенко именно Тамм возглавил комиссию Академии наук, которая выдала заключение, что все эксперименты Лысенко были сфальсифицированы и что все его выводы ложны. (Предположим, что этот слух правда.) Так вот, раньше я думал, что Тамм - честный учёный, введённый в заблуждение другом Любищевым, а из воспоминаний Сахарова видно, что, в отличие от Цукера, он прекрасно понимал ограниченность классической вейсманистской генетики. То есть не исключено, что заключение комиссии он подписывал, понимая, что совершает прямой подлог. Так что ещё надо разобраться, кто хуже - Сахаров или Тамм. Поэтому я и прошу тут ссылок на историю свержения Лысенко, но, кроме идиотских слухов, никто ничего не предлагает. Кстати, важный признак того, что дело нечисто.
С уважением,
Мигель
Пара поправок - Miguel06.11.2002 19:52:53 (28, 721 b)
Ох, Мигель... - Добрыня06.11.2002 15:55:13 (42, 213 b)
