>В силу нарастающего непонимания наших мухинистских вопросов и мотивов вмешиваюсь в дискуссию по полной программе, хотя до этого целую неделю тихонько ограничивался репликами в своей подветке. Соответственно, поскольку непонимание зашло далеко, то выправлять ситуацию приходится со всей резкостью (не знаю, насколько поможет).
Тема важная.
>> Чистых ученых не должно интересовать, сколько и кому за это заплачено. Разумеется, кто-то должен решать вопрос распределения доступных ресурсов. Это - задача "политика" в области науки, который может и не быть специалистом в ней.
>
>Кого Вы назначите "политиком в области науки" и какую политику он должен, по Вашему мнению, проводить?
Не понял. Что значит "кого я назначу"? Фамилию, что ли? Насчет политики. Лично я (профан в науке) считаю, что наибольший приоритет должны иметь фундаментальные исследования в области физики высоких энергий, физике твердого тела, квантовой механике и молекулярной биологии. Зачем это Вам - ума не приложу.
>> Согласно оно, общество, потенциально "выбрасывать на ветер" вот такое количество ресурсов, а не в 2 раза больше.
>
>Вот и представьте, что я общество, и Вы хотите убедить меня отпустить на науку и высшее образование 10% госбюджета. Убеждайте. Только, пожалуйста, без привлечения авторитетного мнения Папы Римского.
Согласно моей "концепции", аз есмь Царь :). Мне вас - общество - убедить будет достаточно просто. :)))
А если несколько серьезнее, то Ваша цифра смысла не имеет - все зависит от того, что такое "бюджет" и что финиансируется государством. Может, на "науку" надо потратить 50% бюджета.
Правильнее говорить о 10% "ресурсов общества". Опять-таки, здесь речь может идти только об "устойчивом", а не переходном этапе развития.
Далее. Что называть "высшим образованием". Я факультеты журналистики и "колледжи туристического дела" высшим образованием не считаю. А Вы?
В общем, прежде чем Вас убеждать, нужно оговорить предполагаемую ситуацию и термины. У меня пока создается впечатление, что больших расхождений в наших позициях не будет и уюедить Вас не составит большого труда.
>>Приведите пример, когда не выродилось.
>>
>>Пожалуйста. Королевская Академия, Российская Академия Наук (АН СССР). Второй случай хуже - она стала кормушкой, а не Орденом.
>
>Как вовремя пресечь деградацию?
Способ пресечения деградации один - непрерывная подпитка "снизу" и невозможность "элиты" сохранять свое положение, ничего не делая в науке (в нашем случае). В принципе, этого можно добиться, имея различные мощные (и относительно независимые друг от друга) отделения Академии (допустим, по региональному признаку - примерно так, как это было в АН СССР). В АН СССР плохо было то, что Моска слишком "довлела". Если Россия уцелеет (в чем я сильно сомневаюсь), то такого единого центра больше не будет - будет несколько центров. Вокруг них и можно сформировать отделения Академии.
>>Но даже в этом состоянии ее деградация, думаю, значительно ниже, чем "деловых небездельников".
>
>Те московские учёные, которые хотели развала СССР больше, чем другие категории населения, - это менее деградировшая часть населения, чем остальные? Зачем социалистическому обществу "любопытные" идиоты, нажимающие где надо и где нет кнопку самоуничтожения?
Ну, ученые есть не только московские - надо брать ученых в целом. Впрочем, у меня нет цифр о "степени деградации" ученых по сравнению с остальными группами. Оставим эту тему. Непринципиально.
>>Да ладно ерунду-то пороть. Много Вы бездельников кормите. Кто еще бездельник, надо посмотреть. Ваш подход - "все должно приносить осязаемую пользу" - это глупость. Люди так жить не могут. По-вашему, музыка, да и искусство вообще - это просто средство зарабатывать на продаже билетов на концерты или выставки или на аукционе.
>
>С музыкой и сумбуром вместо оной мы ещё разберёмся. Моцарт получал гонорары за свои произведения и зарплату руководителя оркестра, а не зарплату как композитор вообще. Чайковский получал поддержку от богатой ценительницы, а не зарплату как композитор.
Верно. Но музыкальная культура Австрии в целом - школы, педагоги, "материальная база", социальный статус музыкантов - спонсировались монархами, знатью и богатыми людьми. Меценатство, а не "рыночные" отношения в смысле "затраты - отдача".
>>Да не собираюсь я их отсеивать - кроме уж самых очевидных случаев. Пусть Академия отсеивает. Если она "живая". Если она "мертвая" - то финансируй-не финансируй - науки (фундаментальной) не получишь.
>
>Ну и как вдохнуть в неё жизнь?
Не знаю. А Вы знаете, почему Франция 17-18 вв. дала плеяду выдающихся ученых, а Франция 20 - почти никого?
>>Ладно, хрен с ней, с наукой. Возьмем какого-нибудь музыканта, Гарри Гродберга, например (просто последний раз я был именно на его концерте этак с год назад). Вы что, в контролеры меры его ответственности за свое дело набиваетесь? Или он без вашего контроля фальшивить начнет? Отнюдь.
>
>Вы сходили на его концерт, купили вторую запись (после понравившейся первой) - заплатили деньги. Есть хоть какая-то обратная связь с немузыкантами.
Неубедительно. Гродберг не будет врать не потому, что кто-то покупает (или не покупает) записи его концертов. Гродберг будет стремиться к совершенству, даже если у него вообще не будет слушателей. Он сам себе судья и "потребитель своего труда". Такое у него Дело. Слушатели идут не деньги платить, чтобы Гарри вдруг не подался в оптовые торговцы газированной водой, а чтобы услышать, как Человек служит своему Делу. Я атеист, но игра великого музыканта - это молитва, а не средство продать побольше билетов и записей. Но если денег не будет - он помрет "с голоду" (в самом общем смысле слова). Я ж не предлагаю за счет общества спонсировать изобретателей еще более тонких прокладок или Филю Киркорова.
>>Фундаментальная наука - это занятие для избранных. Там нужно только одно - высокая планка, очень высокая планка.
>
>Как Вы её предлагаете держать на этом уровне?
Дать возможность проявлять себя (и сравнивать друг с другом) по-настоящему талантливых людей. Это очень, очень комплексная задача.
>>>А даже если и нефанатик? За плату какой-нибудь человек может сделать больше, чем какой-нибудь фанатик просто так. Так что, опора _только_ на фанатиков - вещь вредная. К тому же, фанатика тяжело в нужную минуту припрячь к другому делу.
>>
>>Да пусть делает за деньги - ради бога. Работай над конкретной "светской" темой и получай "деньги". Читай лекции (за "деньги"). Пиши книги и загребай "гонорар". Кто против-то?
>>Насчет "припрячь трудно" - это Вы правы. Тут любителем всех "припрячь" придется сдерживать свои инстинкты.
>
>Так может, для общества дешевле профинансировать одного нефанатика, который получит фундаментальеных результатов больше, чем десять фанатиков? (Я-то в это не верю, но всё равно хочу знать Вашу точку зрения.)
Может, и дешевле. Только как узнать заранее, что надо делать-то? И "фанатизм" - это просто некий внешний критерий, один из критериев, по которым можно отнести исследователя (не человека - исследователя как функцию) к "фундаменталистам" или "прикладникам".
>>>Ссылка на ценителей тут совсем неуместна. Речь идет о _гос._ финансировании. А тех, кто работает для ценителей бусть финансируют сами ценители.
>>
>>Это очень убогая, примитивная точка зрения. Гос. финансирование - это финансирование обществом в целом. Хочет общество иметь фундаментальную науку - пусть финансирует и рассматривает, как благотворительность, меценатство, "бешенство с жиру". Не хочет - не надо.
>
>Опять-таки, какими аргументами Вы будете убеждать общество, а не ценителей, "беситься с жиру"?
Это очень сложная задача. Я вижу единственный путь после гибели аристократии - в обществе должно быть много, очень много ценителей. В людях нужно воспитывать вкус, чтобы они понимали, что поиски истины, или искусство - это так же необходимо для целовека, как и колбаса с ботинками.
>>Знаете, те, кто хотят разобраться в обсуждаемой теме, а не занимаются схоластикой, прекрасно знают отличие фундаментальной нацки от прикладной.
>
>Тем не менее. П.Л.Капица говорил, что разделение науки на фундаментальную и прикладную ложно.
Все зависит от контекста высказывания. Совершенно понятно, что Капица имел в виду - с точки зрения Ученого. Вообще, все можно разделить по различным критериям. Один скажет - наука фундаментальная и прикладная. Другой - наука и не-наука.
>>>>>3) проблемы отделения зерна от плевел - настоящих учёных от притворяющихся.
>>>>
>>>>Это задача "Академии". Пусть решают сами. Контроль со стороны "спонсора" (государства) над наиболее скандальными случаями - задача далеко не самая сложная.
>>>
>>>Контроля нет, не было и не будет до того времени, пока будет безответственность ученых. Кадры подбирают для дела. А что за дело у науки еще вопрос. И дело должно контролировать.
>>
>>Так оно и будет контролировать. Дело для "чистого ученого" - расширение границ известного. Такова специфика. Профанам не понять.
>
>Вы же сами писали, что администраторов Академии к учёным отнести нельзя. Так вот, у них-то какое Дело?
Очевидно. Обеспечение взаимодействия со спонсором - обществом. Отслеживание и пресечение тендеций, способствующих деградации и загниванию. Разрешение конфликтов внутри Академии. ПиАр. Влияние на подготовку новых поколений академической элиты. Хозяйственные вопросы, включая обеспечение всех нуждающихся нужной информацией. Поодержание нужной моральной атмосферы. Хранение традиций.
>>Бред это - требовать от Творца, чтоб он только и думал, что о благе общества. У него в душе горит "искра божья". Он не может не познавать, не сочинять, не рисовать. То есть что я говорю - может, но это значит, что искру в его душе погасили.
>
>А если у Вас 99% детей хочет стать творцами?
Прекрасно. Сколько проблем разрешится само собой! Или Вы имеет в виду, что 99% детей захотят до невозможности заниматься проблемой черных дыр? Крайне маловероятно. Творить можно в любом деле. Ну, может, кроме очистки выгребных ям.
Да, кстати. Какую проблему Вы считаете более серьезной - избыток творцов или засилье паразитов?
Александр
Re: Втройне - Miguel06.11.2002 20:19:26 (17, 2383 b)
Re: Втройне - alex~110.11.2002 11:34:09 (11, 3827 b)
Re: Втройне - Miguel10.11.2002 22:18:54 (11, 2360 b)
И ещё вот - Miguel10.11.2002 22:56:52 (10, 1472 b)
