От alex~1 Ответить на сообщение
К user
Дата 05.11.2002 14:27:54 Найти в дереве
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство; Версия для печати

Re: Разочарован


>Все, что вы тут привели и есть то, с теч предлагается бороться.

Да я знаю. Поэтому и пытаюсь донести свою точку зрения - что бороться собрались не с тем, с чем надо.

>>Miguel,
>>Вы меня не поняли. Впрочем, это я сам виноват - я недостаточно подчеркнул, что речь у меня шла только о фундаментальной науке, а не о науке вообще.
>
>Тут уже много раз приходили к выводу о расплывчатости определения "ф. наука". Так что, ваша клнцепция нежихзнеспособна уже с самого начала. Чем ваш орден будет заниматься? нет, конкретно, а не как вы любите, с большой буквы.

Мои большие буквы - только для ясности, и связано это с форумным стилем ведения дискуссии. Чем они Вам помешали - непонятно.
Что значит чем? Есть масса вопросов концептуального плана, стоящего перед современной наукой. Вот ими он (Орден) и будет заниматься.

>>Это не вопрос терминологии, это ключевой момент. "Чистый", "фундаментальный" ученый должен не работать, а "играть". Главное для него - доступность инструмента удовлетворения своего любопытства. Лучше всего, с моей точки зрения - обеспечить реальный доступ к инструментальной (материальной) базе прикладной науки и промышленности. Здесь возникает множество вариантов, вплоть до того, что государство как спонсор фундаментальной науки оплачивает "аренду" тех или иных "инструментов" по запросу от ордена-"Академии". Чистых ученых не должно интересовать, сколько и кому за это заплачено. Разумеется, кто-то должен решать вопрос распределения доступных ресурсов. Это - задача "политика" в области науки, который может и не быть специалистом в ней.
>
>Уже сказано, что обществу содержать таких игрунов очень накладно.

1) Не так уж и накладно. Ваша оценка?
2) Есть много кого, помимо "чистых ученых", которых "содержать накладно". Что поделаешь - приходиться, если, конечно, это общество, а не скопище габазников и технократов.

> "Чистых" (еще не непонятно что это за фрукт) не только волнует финансовая сторона (и вы не можете сказать как сделать так, чтобы не волновала), но и, как показывает практика, они и голову могут морочить запросто.

"Чистых" именно как ученых финансовая сторона волнует на десятом месте. Кстати, наиболее фундаментальные открытия сделаны с привлечением очень небольших ресурсов (мозги, понятно, не в счет).

>И аппетиты у вашего ордена будут не детские.

А у кого аппетиты детские? У массажистов с визажистами?

> А где граница аппетитов? А почему? А почему не в 2 раза больше? А может в 3? Нет у вас четкого обоснования почему именно столько.

Потому что есть предел - тот, который общество установило. Согласно оно, общество, потенциально "выбрасывать на ветер" вот такое количество ресурсов, а не в 2 раза больше.

>>1) Не пробовали (хотя иногда было похоже), 2)не вырождается - пока было похоже , 3) а что кодекс чести начинает понимать по-своему - это ее дело. Фундаментальная наука всегда делалась неуправляемыми одиночками на содержании собственных родителей (наследство), родственников и спонсоров всех видов. Никто из спонсоров не требовал отдачи - это поддержка была, если хотите, "блажью".
>>Понимаете, фанатик не может выродиться. Он для этого должен сначала перестать быть фанатиком. Это тут же будет заметно - этой ситуацией управлять легко.
>
>1,2,3 - пробовали, вырождается. Приведите пример, когда не выродилось. Если кодекс понимать по-своему, то зачем он вообще?

Пожалуйста. Королевская Академия, Российская Академия Наук (АН СССР). Второй случай хуже - она стала кормушкой, а не Орденом. Но даже в этом состоянии ее деградация, думаю, значительно ниже, чем "деловых небездельников".

>Перерождение НЕ заметно. Под фанатика ЛЕГКО замаскироваться. И это практика, а не теория.

Ну и пусть некоторые замаскируются. Не страшно. Какой смысл "в массе" маскироваться-то?

>>Это еще зачем? Ему, фанатику, надо обещать, что пусть делает, что ему в голову взбредет (в пределах возможного),
>>не надеясь на карьеру, ордена и состояние, но в ситуции, когда все благополучно и можно не отвлекаться по пустякам. Дальше - пусть идет как идет. Насколько он удовлетворяет свое любопытство - это его проблемы. НЕ НАДО ЭТО ПРОВЕРЯТЬ. Нужно заранее смириться с тем, что масса ресурсов будет потрачено бестолку. По-другому "истину" не найти.
>
>Да, не будем проверять, давайте кормить бездельников, давайте их плодить. И ни в коем случае не будем их от безделья отвлекать.

Да ладно ерунду-то пороть. Много Вы бездельников кормите. Кто еще бездельник, надо посмотреть. Ваш подход - "все должно приносить осязаемую пользу" - это глупость. Люди так жить не могут. По-вашему, музыка, да и искусство вообще - это просто средство зарабатывать на продаже билетов на концерты или выставки или на аукционе.

>Вы хоть сами в НИИ работали?

Работал.

>"Нефанатиков" при отсутствии ответственности за свое дело в _принципиально_ не сможете отсеять. Никогда.

Да не собиряюсь я их отсеивать - кроме уж самых очевидных случаев. Пусть Академия отсеивает. Если она "живая". Если она "мертвая" - то финансируй-не финансируй - науки (фундаментальной) не получишь.
Ладно, хрен с ней, с наукой. Возьмем какого-нибудь музыканта, Гарри Гродберга, например (просто последний раз я был именно на его концерте этак с год назад). Вы что, в контролеры меры его ответственности за свое дело набиваетесь? Или он без вашего контроля фальшивить начнет? Отнюдь.
Фундаментальная наука - это занятие для избранных. Там нужно только одно - высокая планка, очень высокая планка. И система ценностей, принятых в этом обществе "избранных" (отнюдь не материально). Не обо всех нужно судить по себе. Не у всех обществ получается иметь фундаментальную науку.

>А даже если и нефанатик? За плату какой-нибудь человек может сделать больше, чем какой-нибудь фанатик просто так. Так что, опора _только_ на фанатиков - вещь вредная. К тому же, фанатика тяжело в нужную минуту припрячь к другому делу.

Да пусть делает за деньги - ради бога. Работай над конкретной "светской" темой и получай "деньги". Читай лекции (за "деньги"). Пиши книги и загребай "гонорар". Кто против-то?
Насчет "припрячь трудно" - это Вы правы. Тут любителем всех "припрячь" придется сдерживать свои инстинкты.

>>Нет, это совершенно разные вещи. Неужели это и так не очевидно? Вот, есть Композитор или Чистый Ученый. Я говорю - "не надо оценивать его деятельность по результатам труда" - пусть это делают только ценители. Это Творчество, а не Работа. У Тарле есть интересная фраза о Наполеоне - "получив власть, он поступил с ней так, как поступает великий музыкант с попавшим ему в руки прекрасным инструментом - тут же начал на нем играть".
>
>Нет, не видно. Ваши заглавные буквы не впечатляют. Подонок и паразит не станут конфеткой, какую бы должность они не занимали.

Да не надо конфеток. Пусть будет подонок - что их, мало, что ли, во всех других местах. Лишь бы науку двигал. Это я не к тому, что "двиганье науки" - оправлание того, что "двигатель" - подонок. Это общая проблема, а не проблема имеено науки.

>Ссылка на ценителей тут совсем неуместна. Речь идет о _гос._ финансировании. А тех, кто работает для ценителей бусть финансируют сами ценители.

Это очень убогая, примитивная точка зрения. Гос. финансирование - это финансирование обществом в целом. Хочет общество иметь фундаментальную науку - пусть финансирует и рассматривает, как благотворительность, меценатство, "бешенство с жиру". Не хочет - не надо.

>>Не бывает паразитизма в Фундаментальной Науке. ТочнееЮ он бывает, но это чисто "научный паразитизм". Такой паразитизм "неученых" волновать не должен и не будет. Кроме того, я предложил "орден", в котором не получишь "светских" чинов и наград. Если этот орден "жив" (т.е. жива наука), то паразит туда не пойдет - разве что на вспомогательные роли, и паразита там не потерпят. Склоки будут - это точно. Пожалуй, "спонсор" (т.е. государство) должно обеспечить фанатикам защиту от "своих" и возможность продолжать удовлетворять свое любопытство. А что кого-то "съедят" - это факт. Но тут ничего поделать нельзя.
>

>А, понятно. Того, что я вижу своими глазами вовсе нет. Более того, это меня не должно волновать. Извините, никак не получается отвлечься.

Я не понял, Вы сейчас выступаете как "ученый" или как "не-ученый"? И что Вы видите своими глазами?

>На практике паразиты от науки друг друга не едят, а всячески прикрывают. Это им нужно для того, чтобы поддерживать мнение. Это происходит потому, что финансирование зависит именно от мнения. Так что, аналогии с другими паразитами тут не проходят.

Ну не будет финансирование зависеть от мнения. Кроме того, фундаментальная наука не должна, как в СССР, быть жирной кормушкой. Прикладная - это да. Никто, кстати, "чистым ученым" не мешает "срубить деньжат" на прикладной теме. Но это сразу облегчает "бремя", которое Вы, труженик, вынуждены нести по прокорму "академических бездельников". Согласитесь, это очень приятно. Вздохните с облегчением. :)


>>Я говорил только и исключительно о фундаментальной науке - т.к. дискуссия была именно об этом. Нельзя "наиболее эффективно" использовать отпущенные на нее средство. Можно только будить у одаренных детишек любопытство.
>
>Так как вы говорили ни о чем (что такое ф. наука вы четко не сказали и , почти наверное, не скажите), то все это пустое.

Знаете, те, кто хотят разобраться в обсуждаемой теме, а не занимаются схоластикой, прекрасно знают отличие фундаментальной нацки от прикладной.

>>>3) проблемы отделения зерна от плевел - настоящих учёных от притворяющихся.
>>
>>Это задача "Академии". Пусть решают сами. Контроль со стороны "спонсора" (государства) над наиболее скандальными случаями - задача далеко не самая сложная.
>
>Контроля нет, не было и не будет до того времени, пока будет безответственность ученых. Кадры подбирают для дела. А что за дело у науки еще вопрос. И дело должно контролировать.

Так оно и будет контролировать. Дело для "чистого ученого" - расширение границ известного. Такова специфика. Профанам не понять.

>>Фундаментальная наука - для познания как такового. Ну человек так устроен, что без этого некоторые не могут. И общество без этого тоже не может - правда, вряд ли современное общество в целом это понимает.
>
>Ну если не понимает и не можете объяснить, то прочь от гос. кормушки.

Странный Вы какой-то. Не хочет общество (от большого ума и бережливости) фундаментальной науки - не будет ее, и все. Не все является кормушкой, способны Вы это понять? Не любая спонсорская, меценатская, государственная поддержка является "кормушкой". Есть вещи, для которых это совершенно необходимый минимум.

>>Опять-таки - я имел в виду не науку вообще, а науку фундаментальную. Только. Ее отсутствие, может, и не приведет к "потере независимости" в экономико-военно-политическом смысле - если доступны результаты, полученные другими, и развита наука прикладная. Но отсутствие фундаментальной науки - это признак крайнего неблагополучия социума. Пока нет примеров долгого (по историческим меркам) процветания обществ, отказавшихся от поисков истины и увидевших смысл в потребительстве.
>
>Это тоже ничем не подтвержденнное мнение. Особенно, весело то, что пример не можете привести.

Тоже мне, бином Ньютона. СССР. США на подходе.

>Короче, это ваше предложение можно проигнорировать, ибо бездоказательно.

Да игнорируйте - что я, ради Вас, что ли, стараюсь?

>Вы не поняли суть. Вопрос не в том, нужна ли наука вообще.

Именно в том. Это Вы не поняли, а не я.

>Вопрос в том, как сделать так, чтобы ученые только и думали о благе общества, которое их содержит (у частника не забалуешь, а если и забалуешь, то мне наплевать) и не паразитировали.

Бред это - требовать от Творца, чтоб он только и думал, что о благе общества. У него в душе горит "искра божья". Он не может не познавать, не сочинять, не рисовать. То есть что я говорю - может, но это значит, что искру в его душе погасили. Это сделать просто. И выбор состоит в следующем - дать искре гореть (поступившичь принципами бухгалтерии) или затоптать ее, так как она плохо формализуется в бухгалтерии, и баланс не сходится (если не ввести графу "паразит" - только и исключительно для созранения баланса).

>То есть, нужно как-то ввести обратную связь между учеными и их делом (которое пока четко тоже не определено).

Да есть эта связь. Леверье с Адамсом вычисляли, как сумасшедшие, только потому, что их Дело - поиск истины - этого от них требовало. Кто не поверит, тому Уран не открыть.

С уважением