>>Если Вы думаете продолжать дискуссию, то у меня есть предложения.
>
>Всегда рады выслушать, хотя насчёт дискуссии я уже слегка подустал. Впрочем, сдаваться пока не намерен.
Важные итоги дискуссии -
-отказ от надуманного разделения науки на фундаментальную и прикладную
-понимание необходимости формулировать Дело науки
>>Давайте лучше начнем с азов. Что такое труд. Это целенаправленная деятельност человека, направленная на удовлетворение его потребностей. Делом труда будет создание продукта труда.
Тут важно меру соблюсти с углублением в абстракции. Не начнем рассматривать разницу между трудом абстрактным и конкретным?
Или к основному вопросу философии не скатимся?
На таком уровне я обсуждать не готов.
>>Наконец, наука - это целенаправленная деятельность человека, направленная на познание законов природы. если так, то провести грань между фундаментальной наукой. Делом науки будут Знания.
Я бы поостерегся математические исследования считать направленными на познание законов природы.
Это, скорее, исследование абстракций, придуманных человеком.
>Нет, нет, нет! Дело науки - выдача Знаний о законах природы потребителям. Посмотрите наше обсуждение с Алексом дела спорта. Хорошая учебная задачка.
Может быть, сбор, систематизация?
>>Если для технологии потребуются новые знания - она даст заказ науке. Другое дело методология. Тут государство должно само финансировать развитие научной методологии, которая по сути является технологией для отеченственной технологии.
>>Следовательно саму по себе науку не нужно финансировать вообше. Она будет как инструмент для добычи технологии.
Это следствие вашего, Мигель, тезиса, о том, что есть условно, хозрасчетная Академия, которая уже распределяет внутри себя средства на финансирование академических, прикладных и прочих исследований.
>>Но .. надо думать, что выгоднее, иметь собственную научную технологию или ее импортировать. Видимо истина конкретна.
Надо просто поручить ее выдать на гора Академии.
А Академия, если потребуется, у себя центр научно-технического шпионажа откроет. Тем более что-то такое и было в реальности. Академики указывали разведчикам Берии - что украсть, какие вопросы задавать источникам и с удовольствием и пользой знакомились с разведсводками, скажем по ракетам и по атомным делам.
Но тут возникает та же проблема, что и с ГРУ.
Казалось бы, зачем отдельное ГРУ Генштабу? Обращайся с запросами в КГБ - тебе шпионы все узнают.
Однако, в случае неудачи Генштаб всегда может сказать - мало давали информации, не ту и не тогда.
Поэтому потребовалось в подчинении Генштаба сделать соотв. структуру - и ответственность - на самом Генштабе сосредоточилась. Не выдал технологию - не важно - не смог украсть, не смог купить, не смог вырастить своего Оппенгеймера - отвечай. И кивать не на кого.
>Вот именно, что надо думать, причём в каждом конкретном случае, в зависимости от научного направления.
>__________________________________________
>Теперь выскажу свои предложения по дальнейшему ведению дискуссии. На мой взгляд, главное - следовать принципу "Ямщик, не гони лошадей!" Можно попробовать "разноскоростное" обсуждение: сначала определить, в каком направлении движемся, потом отточить аргументы, например, на Алексе, который хоть пытается понять, и попытаться сформулировать предварительную позицию в терминах, понятных за пределами узкого круга мухинистов, и только потом делать очередной шаг дискуссии - выносить на обсуждение сформулированные тезисы.
>Каким, на мой взгляд, должен быть следующий шаг. Всё-таки, в первую очередь надо сформулировать Дело науки. Однако, пока нас, мухинистов, не понимают, когда мы употребляем термин "Дело", и поделом. Поэтому посмотрим, как нас поймут Алекс и Ольга, с которыми можно довести до ума обсуждение Дела спорта. По-моему, Алекс начал понимать.
>После этого, с учётом опыта обсуждения Дела спорта, надо попытаться сформулировать Дело науки в разных его аспектах. Пока мне кажется, что, всё-таки, можно взять за основу мои предложения с учётом Ваших замечаний по выделению конкретных потребителей того или иного аспекта Дела науки (а это далеко не только технологи).
>Однако, перед попыткой формулировки Дела науки должно следовать пояснение, что же такое Дело. С этого надо начинать текст. Для этого, по моему, можно процитировать Мухина (привести ту цитату, которую привёл Кобзев в обсуждение Дела спорта) и раскрыть понятие Дела общественного института на примере Дела спорта - скомпилировать наши ответы из этого обсуждения, включая мой сегодняшний постинг "О внутренних и внешних потребителях общественных институтов".
>После этого стоит повторить Ваши тезисы, зачем нужен труд и технологии (и что это такое). И только после этого уже раскрыть Дело науки, перечисляя аспекты её Дела - как для внутренних, та и для внешних потребителей и называя этих конкретных потребителей. Кто бы из четырёх участников ни подготовил предполагаемый текст о Деле науки, надо вынести его на предварительное обсуждение в этой подветке, не привлекая широкого внимания.
>Меняю свою точку зрения: считаю, что те три вопроса, которые я предложил задать одновременно с формулировкой Дела науки, задавать пока рано. Надо вынести на обсуждение только формулировку Дела науки, а если будет понимание, то начать задавать дальнейшие вопросы.
>На эту подготовительную работу может уйти что-то около недели. После этого надо создать новое корневое сообщение "О Деле, внутренних и внешних потребителях науки" и продолжать обсуждение в новом ключе и в новой ветке, потому что эта слишком загрязнена "конструктивом" и личными обидами. Вместе с тем, в течение подготовительной недели не стоит пока отправлять её в архив. Во-первых, подготовительную работу лучше всего провести в нижней части ветки в узком кругу, а во-вторых, в течение этой недели можно спокойно разобраться до конца с личными отношениями и продвинуться с философскими основаниями генетики.
>Короче, обращаюсь к узкому кругу читателей этой подветки: какие будут мнения по высказанным предложениям?
Полагаю, в ближайшие дни ветка пойдет в архив. Через несколько дней после этого вы, Мигель, сможете открыть новую ветку чтобы продолжить обсуждение в более конструктивном русле.
Первый пар уже все выпустили, получили свои предупреждения и наказания - новое обсуждение должно, по-моему, пойти более конструктивно
Может и С.Г. выскажется - в каком направлении копать, чтобы повысить уровень дискуссии.
>С уважением,
