Спасибо за замечания к изложению. Одна голова хорошо, а две - лучше. Даже когда прийти к окончательному согласию не удаётся.
>/>1. Для повышения культуры мышления всего народа - через газеты, книги, журналы, учебники и т.д.<
>Эта задача может быть успешно решена и без наличия в государстве действующей науки. Берете учебники, переводите, организуете обшество знание и в дело.
Нет, не совсем. Дело в том, что американцы, при всём моём уважении к их учебникам, в некоторых науках пишут учебники со своей философской интерпретацией, неподходящей для нас. Думаю, одной из причин непоявления на Западе своего мичуринца стал именно другой философский подход. Так что русская наука тоже нужна человечеству (и именно, что немного другая, а не та же, что на Западе.)
>Если уж формулировать через народ, то скорее всего не всего народа а именно преподавателей университетов.
Правильно, но по цепочке передаётся школьным учителям и т.д. К этому мы ещё вернёмся, но я имел в виду "молекулярное воздействие" нашей интеллигенции на общество, передаваемое в повседневном общении, а не через образование. Ну, о популяризаторских статьях и передачах на телевидении, в которых может хорошо выступить учёный, я уже не говорю.
>Последние не должны быть просто попками, перечитываюшими аудитории текст из учебника. Они должны понимать неопределенность научных исследований и, главное, понимать язык науки.
Мой полный одобрямс.
>Если наука несет культурологическую функцию, то главным образом для преподавателей университетов. Они будут также выступать местными экспертами, способными понять, что написано в научной статье. Если ты все, что делается в статье сам не проделал, то ты не способен ее правильно понять.
Правильно изложено. Вот это про преподавателей университетов (и учебных институтов), нужно включить, но не сюда, а в последний пункт о повышении эффективности образования, так же как и предыдущий отрывок. Правда про экспертов на местном уровне - относится к пункту 1 и к пункту 4.
>>2. Наука создаёт технологии (включая принципиально новые, о возможности которых никто бы не додумался без предварительного фундаментального исследования) и помогает в дальнейшем развитии технологий. Речь идёт не только о новых разработках науки: инженер не может обойтись без книги или справочника, составленного учёным.<
>Опять ошибка. Наука никаких технологий не создает. Ссылку я приводил. Технология создается технологогами
Очень милая описка. Что бы сказал старик Фрейд? (Только не обижайтесь.)
>по заказы производства. Наука производит зания проверенные на основе научной логики, то есть воспроизводимые. Будут они использоваться или нет зависит от потребности обшества. Хотя конечно потребность обшества формируется также и на основе имеюшихся знаний. Пример, атомной бомбы очень характерен. Наши знали, что она возможна и шли наперекор. А так бы может бы и оставили это беспереспективное занятие. Вы понимаете, наука позволяет прогнозировать возможность технологии. Сама она их не создает.
Правильно сказано: наука является необходимым условием для развития технологий, важной составляющей, но сама по себе технологий не создаёт - их создают другие элементы в организации общества. От организации этих элементов и их от эффективности их связей с наукой зависит, будут ли технологии.
>Хотя побочным результатом науки может быть технология, но это не наука сама по себе а метод. То есть ученый путаясь решить задачу упирается в предел метода. И он становится технологом и изобретает технологию для науки - новый метод исследования.
Ну, это внутринаучная польза. Мы же говорим о Деле науки для внешних потребителей, а не для себя самой. Что происходит внутри науки, заинтересует нас потом.
>>3. Наука практически используется в медицине и прочих "непроизводственных областях", улучшая жизнь человека.<
>
>Как же Вы внушаемы. Вам Александры говорят и Вы сразу же меняете точку зрения. Ничего наука не используется. Используется технология, основанная на науке. Знание в медицине бесполезно, пока нет технологии. Невропатологи могут поставить точнейший диагноз, но вылечить не могут. Тут как раз знание отстает от технологии. А вот знание в хирургии, помноженое на умение резать и поддерживать жизнь во время операции - это уже что-то, но это ТЕХНОЛОГИЯ.
Ладно, тут была скорее ошибка изложения. Я же писал тезисно, и поэтому раскрыл только одно из звеньев (науку), которая используется для конечного результата.
>>4. Учёные могут использоваться в качестве экспертов.
>
>Очень ограниченно. Особенно фундаментальщики.
Согласен на все 110%. Даже на 120. Сюда надо включить Ваши слова про преподавателей университетов и прочих учёных, используемых в качестве экспертов на местном (и не только) уровне.
>>5. Наличие науки повышает эффективность образования.<
>
>Вот где главное для России. Но только высшего.
См. выше. По цепочке идёт вниз. Но непосредственный эффект (не считая педагогических и прочих наук), Вы правы, оказывает только на высшее образование.
>Фундаментальшики могут использоваться как эксперты для развития технологии, но только если им поставить в зависимость зарплату. Иначе они не будут пачкаться.
Так вот и я о том же думал, но уже боялся произнести. Правда, всё же написал, что прикладники для экспертизы полезнее.
>Кстати переход фундаментальшика к технологии очень часто бывает полезным и для него. Новые идеи возникают.
Правильно. Но это - соображения уже для следующего шага, для обсуждения внутренней организации науки.
>Вторая функция науки в России - она не очень характерна для Америки - помощь в импортозамешаюиших технологиях. Мы не сможем конкурировать со всем миром. Мы не сможем покупать по монопольным ценам. Значит придется создавать то, что уже создано. То есть по сути это будет воровство авторских (лучше обход) прав.
Это надо включить дополнительным тезисом в помощь в создании технологий.
>>1. Каким образом (через какие механизмы) фундаментальные научные исследования помогают выполнению Дела науки, т.е. пунктов 1-5? (Вовсе не обязательно здесь возвращаться к спору о различении фундаментальной и прикладной науки: пусть каждый ответит согласно своему пониманию фундаментальных исследований, и ничего страшного, что ответы будут разными.)<
>
>Если Вы неверно определили Дело науки для России, то и рассуждения о его механизмах - неправильны.
Хорошо, пусть Кобзев сформулирует лучше. Насколько я понял, главная ошибка в моих формулировках состояла в том, что я указал Дело науки не в результате собственно "на выходе" из сферы науки, но в отдалённом результате после действия других, вненаучных сил. Иными словами, я проскочил сразу много звеньев. В исправленном варианте надо сказать: непосредственно помогает не всему образованию, а помогает высшему образованию (впрочем, я на это внимания не обращал, поскольку с самого начала клоню к необходимости какого-то воссоединения науки с высшим образованием). Вместо "создания технологий" надо сказать: научные результаты используются технологами. Кроме того, наука даёт заключение о возможности создания той или иной технологии. Это очевидные поправки к предыдущим пунктам.
Кстати, если мы собираемся объединять науку с высшим образованием, то надо не забывать, в чём состоит его Дело.
Появилось такое соображение. А как быть с учёными-географами и климатологами, мелочи всякой на метеостанциях? В чём состоит их дело? Забыли ведь, в предыдущие пункты не укладывается!
И ещё. Какую мы принимаем терминологию: называем ли гуманитарные науки наукой, или нет? Если называем, то их дело тоже надо сформулировать.
>>Подвопрос. Рассмотрим те исследования, которые финансируются без ясного понимания конечной практической (вненаучной) цели исследования - просто для познания мира. Спрашивается то же самое: каким образом (через какой механизм) исследования этой группы помогают выполнению Дела науки? (Если кто считает, что в подвопросе говорится о фундаментальной науке в его понимании, просьба так и сказать, не мучаясь с повторением ответа).<
>
>Не дольжны такие иследования финансироваться в России. Мы слишком бедны!!!!! Только догоняюшие технологии или если прорвемся то вот на эти монопольные направления.
Хорошо, а кто и как будет определять значимость этих ключевых направлений в Вашей схеме (если не Академия наук)?
>>2. Какая структурная организация нужна отечественной науке для выполнения её Дела: централизованная (советский путь - АН), или децентрализованная (некое подобие американского пути)? В качестве затравки к обсуждению второго вопроса предлагается следующие тезисы:
>
>Опять Вы под влиянием наскоков. Вы очень сьхематично мыслите. Поймите, централизация - все сгниет. Децентрализация все разложится. Только програмно-целевое планировани по методу Берия.
Ну чё Вы накинулись-то? Пока что хочется услышать важные соображения по централизации и децентрализации от остальных участников. А касательно нашей схемы сколько раз уже уже можно повторять: нижний трофический уровень питания науки - это и будут целевые проекты плюс текущая практическая работа. И что Вы понимаете под приписываемым мне стремлением всё централизовать? Ведь, скажем, государство, согласно мухинизму, тоже создаётся для тех проблем, которых поодиночке гражданам не решить. А вот Ваши предложения пока что непонятны: если я правильно понял то, как Вы излагаете, то Вы у прикладных разработчиков отнимаете возможность содержать фундаментальную науку ради обеспечения своего будущего? Вы ведь до сих пор не объяснили, что такое программно-целевое планирование, а мы в своей схеме дошли до более конкретных вещей, почти что до мелочей.
>Создание парков научного оборудованиай вместе с экспертами по методологии. Целевики сами найдут у кого, что делать и по какой цене. Если дорого сами создадут свой центр.
Это пока что недостаточно конкретно. А вдруг целевики захотят объединиться в Академию наук, которая содержала бы парки для всех?
>>Предложенная система не препятствует выполнению Дела науки. В самом деле, на выполнение культурологических и образовательных функций науки фундаментальных учёных нужно совсем немного; полезную популяризаторскую статью или учебник может написать и выдающийся прикладник. С другой стороны, если фундаментальный учёный напишет книгу или учебник, то он и так получит за это деньги, поэтому финансирования собственно его фундаментальных исследований необязательно. В качестве эксперта можно (и даже лучше) пригласить прикладника, имеющего опыт применения научной модели в реальной жизни. Далее, для текущего развития технологии работает не столько фундаментальная, сколько прикладная наука, а принципиально новые технологии предлагаются фундаментальной наукой относительно редко; скорее всего, эти предложения и так поступят благодаря финансированию нескольких наиболее перспективных проектов из государственных грантов. В крайнем случае, если в Америке начнёт развиваться принципиально новая технология, то соответствующие научные исследования можно очень быстро украсть или повторить в стране в рамках крупномасштабного целевого проекта (типа разработки бомбы). Таким образом, децентрализованная наука и так справится со своим делом, с минимальным государственным финансированием.<
>
>Вы опять принципиально не понимаете чем же занимается наука. Книги здесь писать не надо. Надо дело делать. На Западе никто книги за науку не считает.
Опять-таки, вопрос изложения. Правильнее было бы сказать: отдельные учёные, благодаря тому что они учёные (т.е. благодаря науке) пишут хорошие книги. В данном случае Делом науки является создать такого учёного, а написание популярной книги выходит за рамки науки как таковой.
>Что касается подхода по обходу авторских прав, то это правильно. Но имейте в виду, что Вы покушаетесь на основу Запада. Если Вы открыто выставите этот лозунг, то никто Вам к власти прийти не позволит. Отказ от такого принципиального для Западной цивилизации момента как интеллектуальная рента поставит под угрозу весь Запад.
Они и так будут не особенно позволять. Впрочем, это не особенно афишируется. Пока что можно пообсуждать, а в официальном тексте собственно предложения по реорганизации науки будет либо опущено (но сказано в "секретном протоколе"),либо сказано "птичьим языком".
>>3. Отвлечённый вопрос. Какая часть полученного наукой знания должна распространяться по стране, в интересах Дела науки, бесплатно, а на какую, в интересах учёных-открывателей, можно наложить ту или иную форму интеллектуальной собственности?<
>
>В программе Вы что угодно можете написать, то учтите, что бесплатность знания приведет к слому Западной цивилизации.
Вот и посмотрим, что другие ответят на этот вопрос.
В общем, я думаю, что, если учесть высказанные Вами замечания, то можно делать следующий шаг - вывешивать "Промежуточные выводы - 4" и смотреть на реакцию.
