>>Так вот, излагая модельную ситуацию с "фольксвагеном" испанцам, я, как и здесь, не затрагивал постулатов политэкономии, не пытался поставить их под сомнение. А иррациональные установки "с другого конца" у нас оказались одинаковыми. И мое изложение модели подстроилось под эти установки и не вызвало отторжения. Конечно, и в той аудитории многие могли не согласиться с количественными параметрами модели, но посчитали это непринципиальным по сравнению с сутью.
>Попробую перевести. Вы сказали людям то, что люди ожидали от Вас услышать, удовлетворив их желание получать периодическое подкрепление своих иррациональных установок. Факты или артефакты, которыми Вы оформили Ваше «поощрение», не имеют существенного значения и изначально не предполагают критического восприятия.
++++
>>Почему наши иррациональные установки совпали? Потому, что практически все те, кто сидел в аудитории, знали на личном опыте реальность Латинской Америки и заводов "фольксвагена", "Рено", "Дженерал Моторс" в самой Испании (это "полу-Бразилия"). Я тоже был и в Бразилии, и в Мексике, и в Индии. У нас сложилось общее "неявное знание", в существование которого не верит Ниткин. Моя модель вполне этому общему знанию соответствовала - независимо политических позиций.
>Все правильно, реальность знали все. Но Вы предложили не просто описание реальности – Вы предложили модель, описывающие причины возникновения и воспроизводства этой реальности. И то, что данная модель не встретила возражений, обозначает, что аудитория изначально была доброжелательно настроена к моделированию именно в предложенном Вами ключе. Аудитория, помнится, была научной, а в науке восприятие и отторжение зачастую происходит едва ли не на таком же подсознательном уровне, что и в идеологии. Тем более, экономика – наука крайне идеологизированная. Впрочем, я не исключаю и другую версию: просто собрались вежливые люди, для которых «размазывание по столу» заезжего химика не представляло интереса.
++++
Дорогой Дмитрий! Вы, по-видимому, находитесь в заблуждении в отношении степени доктора хим. наук, носимой СГКМ. Вероятно, Вам неизвестно, что уже более 20 лет (думаю, это сравнимо с Вашим общим трудовым стажем), он является экспертом по комплексным проблемам развития. Именно в этом качестве и бывает приглашаем в разные Испании. Так что, признайтесь, это Вы из зависти приплели "химика". Т.е. весь приведенный ваш абзац - чистые эмоции. Рационального объяснения у Вас нет.
>>Ниткин (или кто-то еще) высказал одно из иррациональных утверждений из "этого" блока: мол, если бы "фольксваген" не купил бразильские автомобильные заводы, бразильцы бы вообще с голоду подохли. В испанской аудитории это было бы воспринято как нелепость, а у нас "МК" вполне серьезно утверждает, что предприниматели кормят рабочих, и это мало кого удивляет.
>МК меня (и думаю, не только меня) давно уже удивить не в состоянии. Мое утверждение, было, разумеется, гиперболой, но рациональное зерно в нем было примерно то самое, которое выделили и Вы: участие в международном разделении труда снижает цену потребительских товаров. Если бы в Сан-Паулу и других городах Бразилии не было этой ужасной иностранной промышленности, которая делает не только представительские автомобили, но и грузовики, трактора, удобрения, товары массового потребления, и еще массу других полезных вещей, а нынешние рабочие с примитивными орудиями труда топтались бы на тесных земельных участках – их жизнь не была бы более богатой.
++++++
Это просто попахивает бредом...Почему, интересно, в Бразилии д.б. примитивные орудия и тесные земельные участки ???? Кто(что) ее застопорит в развитии??? Вам неизвестно о существовании альтернативных цивилизаций в Лат.Америке в доколумбову эпоху ???? Т.е. неявно вы утверждаете, что национальная промышленность ничего производить бы не смогла ????
>Давайте все-таки общину собирателей оставим Александру как недостижимый идеал, и будем исходить из того, что индустриализация является необходимым этапом развития, хотя бы для Бразилии. Для индустриализации нужны накопления. Ныне действующая модель (прямые инвестиции ТНК + кредиты МВФ) эти накопления обеспечивает – разумеется, небесплатно. Модель неидеальна – это общеизвестно. Альтернативные модели накопления возможны, но универсальной модели нет. Та же Бразилия при военных хунтах пыталась проводить более-менее протекционистскую политику. Результат – нулевой. А в Китае в 80-ые годы – мощное накопление на основе роста частного капитала. СССР в 30-ые годы обеспечил накопление за счет централизованного распределения прибавочного продукта и принудительного сокращения потребления. Зато попытки внедрения коммунистических моделей распределения национального дохода на Кубе, в Никарагуа и в Чили не дали позитивных экономических результатов.
++++
Особо хорошо про Чили вспомнили...:-)))Да и Кубу с Никарагуа сравнить тоже нужно постараться....
Вариантов много, и предлагать всем какую-то одну рецептуру, мягко говоря, наивно.
>> Выгодно это положение только в рамках той системы, которая навязана "метрополией" и от которой эта метрополия никогда не позволит периферии освободиться добром. Это достаточно хорошо видно на примере Кубы, Чили, и т.д.
>В Вашем утверждении, в свою очередь, неявно заложено другое: возможно установление альтернативного порядка, выходящего за рамки навязанной «метрополией» системы. Причем «добром» перейти к этому порядку не дадут, то есть для его реализации надо быть готовым к жертвам. Один простой вопрос: А Вы уверены, что «по-другому» будет лучше? Что дает Вам основания для этой уверенности? Вы в Бразилии на автозаводе работали? Или сахарный тростник убирали?
++++
Кара-Мурзу не читали милейший !:-))) Убирал он тростник, действительно !
Вы проделали хотя бы элементарные расчеты: делаем то-то и то-то, от этого получаем экономическую блокаду, теряем инвестиции и рынки сбыта, получаем безработицу столько-то процентов,
++++
Ликвидируем безработицу, Вы хотели сказать ????
вводим рационирование продуктов питания, сокращаем паразитическое потребление на такую-то сумму, увеличиваем государственный аппарат во столько-то раз,
++++
вранье, сейчас госаппарат больше советского
направляем безработных в трудовые лагеря в деревню, строим контрреволюционерам концлагеря вместимостью столько-то мест, с охраной столько-то человек, увеличиваем военные расходы в N раз, и после этого можно считать, что условия для развития созданы. Что-нибудь в духе реальной политики? А то ведь прекраснодушными рассуждениями о том, что мир плох, все сыты по горло, а политика все-таки есть искусство реального.
++++
Весь демковый набор из портфельчика-то г-на экономиста и вывалился....:-))) Гулаги, военные расходы, диссиденты
Даже не затрудню себя ВАс по пунктам пхать - читайте форум, г=н Зазнайка !
>>Ниткин ненавязчиво, но постоянно напирает на то, что мы разбираем случай международного разделения труда и взаимовыгодной торговли, так что действует принцип свободы контракта и эквивалентного обмена. Невыгодно - не работай, труд немца сложный, бразильца простой, за руду Бразилия получает горную ренту и пр.
>На деле все это - чистая идеология.
>Верно заметили – идеология. «Эквивалентный обмен» – это уже идеология, потому что предполагает равную оценку ценности обмениваемых благ. То есть, в основе – субъективные предпочтения. И вообще, обмен – это идеология. Зачем менять, если можно все взять и поделить? Имеете предложить свою идеологию – извольте. Боюсь, однако, что ничего интереснее бессмертного шариковского в данной сфере предложить нельзя.
++++
Это даже не пахнет наукой, г-н кандидат каких-то наук...:-(
>>Тут, кстати, неявное знание испанцев тоже помогло делу. В отношениях Север-Юг имеет место не эксплуатация, а угнетение (внеэкономическое принуждение). Поэтому политэкономические категории вообще здесь не имеют смысла, и рабочий в Бразилии вовсе не продает свою рабочую силу на свободном рынке, и его зарплата не имеет никакого отношения к стоимости этого его "товара".
>Сергей Георгиевич, так это, вроде бы, тот самый тезис, который Вы здесь пытаетесь доказать. А теперь Вы его выкатываете как аксиому. Если Вы собираетесь развивать очередную версию «теории насилия» – флаг в руки, но к чему тогда были все предыдущие разговоры об обменах «по-честному»? Или Вы имеете в виду, что все сделки «первого мира» с «третьим» - это обмен уровня продажи кирпича одинокому прохожему в темной подворотне? Последняя сделка, разумеется, за рамками экономики. Но достаточно ли у Вас фактов, чтобы сделать столь радикальные выводы?
+++++
ОООО, это перл ???? Вы полагаете, что у Вас достаточно фактов, чтобы доказать преимущества криминально-капиталистического беспредела??? Напомню, криминал - оборотная сторона рыночной экономики - и ее основная
движущая сила, т.к. интенсивнее всего капитализация происходит именно в наркоторгволе, торговле оружием и живым товаром...Вы этого не знали, Дмитрий ??? ;-)
>>4. Этот спор показал еще раз часто наблюдаемую ситуацию: когда экономист начинает говорить на своем птичьем языке, люди цепенеют, на них действует магия "научных слов".
>Как быть в подобных случаях?
>Кажется, Вы нашли для себя ответ: попытались поговорить на том же птичьем языке, чтобы все оцепенели.
>>Вроде бы, всем известно, что плата за концессии на добычу руды - чисто политическая категория, определяется балансом сил и представляет собой взятку правителям "Бразилии". Но нет, тебе говорят "горная рента", и все почтительно умолкают.
>Ну что же, рассмотрим худший вариант. Продается пакет: «Правительство Бразилии + природные ресурсы». Товар имеет определенную цену, причем стоимость ресурсов обратно пропорциональна продажности (степени ликвидности) правительства. Но почему «чисто политическая категория»? Чисто политически не требовались бы ни концессии, ни взятки – приходит капиталист в любезно завоеванную ему колонию и открывает рудник. В нашем же случае плата явно носит рентный характер, поскольку вытекает из монополии правительства Бразилии на недра. Если же слова «горная рента» заставляют моих собеседников умолкнуть – боюсь, что всего лишь от их некомпетентности в этом вопросе.
++++
Игра в слова и некорректное использование термина...
>>Экономическая теория трактует использование природных ресурсов, исходя из ряда иррациональных утверждений, идущих от алхимии ("шахта производит минерал", "металлы растут в земле"). Об этот много написано.
>В основном С.Г.Кара-Мурзой :). Больше нигде не встречал.
>>Но все же к концу 19 века экономисты признали, что плата за минералы не есть рента. Рента есть плата за продукт, который может быть получен снова и снова - как урожай с земли или рыба из водоема. Рента - экономическое представление потока. Плату за минерал Маршалл сравнил с платой за выдачу ценностей со склада. Это - экономическое выражение использования запаса, фондов (stock). Поток и запас - разные категории, и хотя в экономике они вульгаризированы механицизмом (поток представлен как приращение или убывание запаса во времени, что в принципе неверно), все же назвать выдачу запаса источником ренты есть крайний антиприродный фундаментализм. Видимо, и до этого уже экономика дошла, Ниткину надо верить. Маршалл отмечает, что рентой можно было бы считать плату за минерал из шахты с неиссякаемым запасом, но таких шахт нет даже в России, а не то что в Бразилии.
>
>Вот он, птичий язык! Запасы, потоки, рента, Маршалл… Звучит солидно до ужаса. Ну что же, поехали:
>«Плата за право разработки недр (royalty) - это не рента, хотя ее часто так называют. Дело в том, что, за исключением тех случаев, когда рудники, каменоломни и т.д. практически неисчерпаемы, превышение дохода от них над затратами следует рассматривать, по крайней мере частично, как цену, получаемую от продажи накопленных благ, — накопленных, разумеется, природой, но теперь считающихся частной собственностью; поэтому предельная цена предложения полезных ископаемых включает, кроме предельных издержек на разработку рудника, также и плату за право его разработки. Конечно, владелец желает получить эту плату без особых задержек, а контракт между ним и арендатором нередко предусматривает отчасти по этой причине выплату как ренты, так и платы за право разработки. Однако сама по себе плата за право добыть тонну угля, если она правильно исчислена, представляет ту часть сокращения стоимости шахты, считающейся источником богатства в будущем, которая обусловлена изъятием тонны угля из природной кладовой.» - Альфред Маршалл "Принципы политической науки" > Книга пятая. Общие отношения спроса, предложения и стоимости. Глава десятая. Отношение предельных издержек к стоимостям в сельском хозяйстве
>Как всегда, у Вас, Сергей Георгиевич, все наоборот. Маршалл пишет, что в неисчерпаемом руднике рента (royalty) не возникает – Вы пишете, что он считает ренту платой за минерал из шахты с неисчерпаемым запасом. И количественную оценку ренты («сокращение стоимости шахты, считающейся источником богатства в будущем, которая обусловлена изъятием тонны угля из природной кладовой») Маршалл предлагает такую, которую назвать «антиприродным фундаментализмом» просто язык не поворачивается.
++++
Вы что же, ренту с royalty отождествляете ???:-(
>>Вот такое положение. Спор людей, рассуждающих в разных парадигмах, исходящих из разных постулатов и по-разному трактующих понятия, смысла не имеет, особенно если есть постоянное желание подкалывать оппонента. Но при полном господстве Ниткина и Ко. в СМИ все мы находимся в поле воздействия их парадигмы и их языка. Какие в этой ситуации могут быть варианты поведения?
>
>Сергей Георгиевич, вариант один. Во-перых, учить языки народов России. В-вторых, не пытаться лезть в критики той теории, которая Вам незнакома. В-третьих, не подменять анализ поиском идеологических созвучий.
++++
Хамишь, г...да ! (С) :-)))
