Форум С.Кара-Мурзы

	От	Pout
	К	И.Т.
	Дата	04.11.2002 11:54:53
	Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Стенограмма программы Шустера"Свобода слова"от 25.10 (*)

Pout сообщил в новостях следующее:75023@kmf...
>
> И.Т. сообщил в новостях следующее:75017@kmf...
> > и ВИФовцы сделали, что смогли.
> > Захват заложников опять проявил многих и политиков, и СМИ.
> >
> > И тех, кто закрыл "Московию" и тех, кто дал повод ее закрыть.
> >

> Вчера в СМИ развернулась дикая вакханалия бандитолюбов и
> пораженцев(можно будет потом выложить, скажем,стенограмму вчерашней
> шустеровской "Свободы слова",где отличились интели и пораженцы - от
> Басилашвили до Кагарлицкого. Причем давление и толкание ЛПР(лиц
> принимавших решение) было очень ощутимо.Настал критический момент

http://www.svobodaslova.ru/svobodaslova/0,,id-551_tp-%2Bsvobodaslova%2Bs
ite%2BTranscript,00.html

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ПРОГРАММЫ | {[print_icon.gif] Версия для печати}

<СВОБОДА СЛОВА: ЭКСТРЕННЫЙ ВЫПУСК>
25.10.02

ШУСТЕР: Здравствуйте! Здравствуйте! В прямом эфире - <Свобода слова>.
Опять время нас мало ограничивает, свободу слова буду ограничивать вновь
сегодня я. Скоро пойдет 48-й час жизни заложников в этом театральном
помещении под дулами автоматов, в заминированном пространстве. Это
проблема, это огромная проблема для всего общества. В центре Москвы это
всё происходит, и мы продолжаем это обсуждать. В центре у нас сегодня
люди, родственники которых находятся там, среди заложников. Узнаваемые,
известные люди - Марк Розовский, режиссер и Андрей Нечаев, бывший
министр экономики Российской Федерации. Но начнем мы сегодняшнюю
программу с включения с места события. Нет, нет такой возможности? Мы
будем постоянно, постоянно держать вас в курсе того, что происходит там

РОЗОВСКИЙ: Мне кажется, что пришла пора действительно не на словах, а на
деле заканчивать то, что не следовало начинать. Война - это тоже
злодеяние. Террор - это продолжение войны, может быть, более дерзкими
средствами. И раз уж мы попали в такую ситуацию, прежде всего, мне
кажется, надо услышать партнёра. Да, он совершает насилие, он находится
в большом заблуждении, что насилие можно победить только насилием. Но и
мы, к сожалению, находимся в том же самом заблуждении. Вот это самое
тупиковое, это и создаёт тупики. Нам были предложены условия, нам было
предъявлено ультимативно одно единственное условие.
Сегодня, мне кажется, единственный способ прямо, честно, без лишних
слов, без демагогии, без разговоров о том, что главное для нас -
человек, а при этом мы ничего не делаем, руководству страны принять
ответственное политическое решение и вывести ли избыточные войска - я не
специалист, я не очень понимаю, что такое <избыточные войска> - может
быть, вывести все войска. Но Президент должен выйти к людям, мне так
кажется, как просто обыкновенному рядовому гражданину, и сказать:
<Дорогие мои! Сегодня во имя людских жизней, во имя освобождения людей,
детей, женщин и мужчин я вынужден, подчеркиваю, я вынужден сделать то,
чего требуют от меня эти люди. Как это ни тяжело, но сегодня другого
пути лично я, к сожалению, не вижу>. Мне скажут, ну что же ты такой
непатриот? Как же ты можешь такое советовать? Но мне думается, что
Родина ответственна перед своими детьми и перед своими сыновьями. Если
Родина посылала своих детей на бессмысленную смерть в Афганистан, на
бессмысленную смерть в Чечню, то это должно наконец прекратиться. Одно
насилие рождает другое насилие, другое насилие - третье, потом будет
четвертое, пятое, сотое. И вот эта цепочка бесконечна. Конец чувствуют
только мертвые, мертвые солдаты, мертвые дети, только мертвые, для них
конец наступает. А уже начало и концы потеряны. Мы уже не можем сказать
точно, кто начал эту войну. Но заканчивать-то надо когда-либо. Иначе
смерть. Нам чётко и ясно предъявлено это. Нам задан вопрос, один
единственный вопрос. Поэтому как бы мы не говорили, сколь они не дикие
звери, бандиты, но, простите, они кормят заложников, да, это, может
быть, ход, может быть, это ход, рассчитанный на обман. Но они никого не
насилуют, не бьют. Они ждут, они тоже замерли в ожидании. Время идёт и
время катастрофически приводит людей, которые там находятся, всех вместе
и каждого по отдельности, ближе к смерти. Мы не можем здесь ни
политиканствовать, мы не можем здесь что-то взвешивать. Надо принимать
ответственное решение государственным людям, за которых мы голосовали.
Если этого не произойдёт в самое ближайшее время, то они действительно
перейдут к делу и прольётся кровь. А как только прольётся кровь, так
сразу рухнет этот дом. Ну, надо понимать эту реальную ситуацию. Значит,
нужно найти в себе силы, стиснув зубы, сказать: <Да, мы зашли слишком
далеко. Мы должны сесть за стол переговоров>. Надо сказать им: <Вы уже
добились очень многого. С вами разговаривает весь мир. Вас мы хотим
услышать. Но услышьте и нас, поймите и нас!> Потому что нет выше идеи,
чем идея братства, человечности. Потому что человеконенавистничество,
ксенофобия, это болезни не только нашего общества в борьбе с чеченцами
или с кем-то другим, но и со многими, многими другими национальностями.
Действительно, когда сегодня еврей Рошаль, еврей Кобзон выводит русских
людей: Понимаете, это: Почему-то я не вижу русских патриотистов там.
Почему я не вижу их?
(аплодисменты)
ШУСТЕР: Марк, у нас :
РОЗОВСКИЙ: Правильно, правильно. Нет, нет национальности у :
ШУСТЕР: - У горя.
РОЗОВСКИЙ: : у горя, нет национальности у бандитов, у преступников. Но,
оказывается, есть национальность у :
ШУСТЕР: Добрых людей.
РОЗОВСКИЙ: У добрых людей и, простите, когда приходит германский посол,
выясняется, что у немцев есть национальность, они должны выйти оттуда, у
австрийцев есть, у всех она есть, эта национальность. Но :
ШУСТЕР: Марк, позвольте мне. Позвольте мне.
РОЗОВСКИЙ: Но есть же самое главное - душа, душа. Спасите свою душу. И
если мы забудем о том, что нам говорила русская культура, русская
история, всё это давным-давно прошедшие времена. Если бы здесь, за этим
столом сидел Фёдор Михайлович Достоевский, он бы рассказал нам, что
такое терроризм и что такое истоки терроризма. Всё это мы давным-давно
знаем.

<....>

КАГАРЛИЦКИЙ: Борис Кагарлицкий, обозреватель <Новой газеты>. Сейчас уже
довольно много говорят о переговорах, и более того, пытаются
разговаривать. Проблема-то в другом. Переговоры абсолютно необходимы.
Вопрос только с кем вести переговоры? Вести переговоры сейчас с теми
людьми, которые сидят в театральном центре - это все равно, что вести
переговоры с младшим командным составом на передовой. Если мы
действительно хотим мира, то переговоры должны вестись не с лейтенантом
командос, захватившим какое-то здание, они должны вестись между
Масхадовым и Путиным. И только такие переговоры имеют какой-то смысл.
Потому что люди в здании там выполняют приказы. Если даже это не приказы
Масхадова, это приказы Басаева, и всякие попытки как-то что-то разыграть
или развернуть абсолютно бесполезны. Это первое. Второе. Говорят, что
вот невозможно решить быстро проблему. Ясно, что проблему урегулирования
в Чечне как таковую, во всей масштабности этой проблемы, конечно, быстро
решить нельзя. Но сделать шаги, которые приведут к спасению людей,
причем на высшем политическом уровне, можно очень быстро, потому что
если только Путин сделает однозначное ясное политическое заявление о
готовности вступить в мирные переговоры с Масхадовым, о гарантиях
безопасности для Масхадова, если он приедет в Москву для переговоров,
для серьезного переговорного процесса, я думаю, что это разомкнет
ситуацию мгновенно. Приказы о прекращении огня, кстати говоря, тоже
можно отдать. Приказы о прекращении огня выполняются за 24 часа, это
выполнимые вещи. И, наконец, последнее. На самом деле на кону не 700 или
800 жизней, на кону гораздо больше и жизней, и интересов. На кону не
Чечня, между прочим, на кону Россия, потому что сейчас мы перед
развилкой. Либо мы идем в мирный процесс, причем идем грамотно, идем,
понимая, что это долгий и сложный процесс, который включает тоже
определенную политическую борьбу в рамках мирного процесса, который
включает защиту интересов России в этом мирном процессе, серьезную,
последовательную защиту этих интересов. Или мы идем по пути эскалации.
Что значит эскалации? Это значит, что не просто продолжается насилие в
Чечне, это значит, что обостряются этнические проблемы в России, это
значит, что мы рискуем межэтническими конфликтами и погромами.
Независимо от того, что будут говорить высокие начальники, эскалация,
война - это гарантированный межэтнические конфликты и гарантированные
погромы. И это гарантированная поляризация в обществе, потому что сейчас
большинство населения России, на самом деле, за переговоры. И это
социологический факт, это я вам говорю как социолог, который занимается
этой темой. Но при этом есть агрессивное меньшинство, которое не может
смириться с этой ситуацией. И мы видим поляризацию внутри самой России.
Это конфликт уже не между чеченцами и русскими, это конфликт внутри
России между русскими. И здесь мы рискуем потерять уже не Чечню, мы
рискуем потерять Россию, это гораздо серьезнее.
ШУСТЕР: Итак, президенту Путину предлагается вести переговоры с
президентом Масхадовым. Можно возразить, могут люди возразить. Президент
Масхадов взял на себя ответственность за сбитие вертолета, когда более
сотни солдат погибло. Но я знаю, что есть контраргументы людей, типа
Кагарлицкого, который скажет: боевые действия - это нормально, такое
бывает, это аргумент ваш. Но когда человек начинает давать приказы
захватывать здания и людей в Москве, может быть это другая ситуация?
Юрий Рыбаков.
РЫБАКОВ: Независимый депутат, председатель подкомитета по правам
человека Рыбаков. Во-первых, я хотел бы исправить ошибку Сергея
Кириенко, сказавшего, что террористы освободили людей восточных
национальностей. Да, такие слова прозвучали в самом начале захвата, а я
провел двое суток в штабе, и я говорю ответственно, что террористы тут
же отказались от этого. И в результате сегодня среди заложников
находятся люди всех национальностей, не только европейцы-иностранцы, но
и люди с Кавказа, люди других восточных кровей. Поэтому вот эта
ситуация, которая была озвучена, что якобы таким образом они
продемонстрировали национальную рознь, ошибочна. Я считал своим долгом
это отметить. Но здесь я выступаю как эксперт, потому что я и Валерий
БОРЩЁВ, мы были официальными представителями на переговорах с Басаевым в
Буденновске, мы были там заложниками в обмен на женщин и детей, мы
знаем, что это такое и знаем, насколько сложен и тяжел этот процесс и
каково быть заложником. Нам удалось тогда освободить 1222 человека. И
поэтому я считаю возможным обратиться сейчас к Бараеву и его товарищам.
Вы сделали половину той задачи, которую вы перед собой поставили. Весь
мир смотрит сегодня на вас. Но вы пришли к нам не для того, чтобы
погибнуть и убить несчастных заложников. Вы пришли для того, чтобы
обратить внимание на бедственное положение в Чечне и прекратить войну.
Значит, для этого нужно работать. Если вы прольете кровь, далее -
эскалация насилия, уничтожение, ваша собственная смерть. Можете не
ценить своей жизни, вы можете не ценить жизнь захваченных вами
заложников, но вы не решите той задачи, которую вы перед собой
поставили. Положение народов в Чечне станет еще хуже и Аллах не встретит
вас с распростертыми объятиями, когда вы умрете вместе с заложниками.
Надо идти на переговоры в той вязкой, тяжелой ситуации, набравшись
терпения и искать :
ШУСТЕР: Надо идти на переговоры с кем?
РЫБАКОВ: Естественно, с теми, кто готов с ними говорить. И вот тут, я
хочу сказать:
ШУСТЕР: Но вы имеете, с кем надо идти на переговоры, с Бараевым?
РЫБАКОВ: Нет. Им нужно идти на переговоры, потому что я знаю, находясь в
штабе, как тяжело с ними говорить, понимаете. Они должны тоже открыться
и пойти на переговоры. Естественно, что для этого необходимо, чтобы и со
стороны российского правительства и со стороны Президента России
прозвучали четкие внятные аргументы и подтверждения того, что Президент
готов идти на переговоры с Масхадовым. Вина на самом деле за создавшуюся
ситуацию, не только на Президенте и правительстве, и Государственной
Думе. Вина на самом деле на всем нашем обществе, которое на протяжении
трех с лишним лет отворачивалось от страшных, чудовищных злодеяний,
которые творились в Чечне. Мы отворачивались от этого, и теперь мы
получили естественный результат. Так хоть сейчас давайте все-таки,
давайте проявим политическую волю. Наше общество должно обратиться к
Президенту и сказать ему: вы отвечаете за нашу безопасность:
ШУСТЕР: Но, я не понимаю, давайте:
РЫБАКОВ: Вы должны решить этот вопрос, идти по конструктивному пути
переговоров с Масхадовым:.

РЫБАКОВ: Другого нам не дано. У нас нет альтернативы, понимаете. Они
должны понять, что нельзя проливать кровь. Вот они поставили сейчас
ультиматум, если они это сделают, дальше никаких переговоров уже не
будет. Будет гибель.
ШУСТЕР: О каком ультиматуме вы говорите? Прекратить войну?
РЫБАКОВ: Они говорят о том, что через несколько часов они могут начать
отстрел заложников.
ШУСТЕР: Вы в это верите?
РЫБАКОВ: Я это допускаю, потому что то же самое было и в Буденновске,
когда Басаеву не дали сначала журналистов, сделав вид, что якобы они не
хотят к нему идти, и после 6 часов ожидания он начал отстрел заложников.
Я не могу отрицать такой возможности и здесь.

<...>
Вот интересно услышать мнение Олега Басилашвили, которого мы сейчас
видим. Как он считает?
БАСИЛАШВИЛИ: Ну, видите ли, Савик, вопрос этот чрезвычайно трудный. У
нас тут звучало мнение, что надо положиться во всем на Президента, ему
даны бразды правления, ему и решать. Мне кажется, это не совсем точно.
Потому что, я думаю, что Президент хочет слышать наше мнение. Я говорю
только от себя, естественно. То, что происходит, конечно, это страшная
трагедия. Терроризм в любом его виде отвратителен, и мы его осуждаем. И
осуждаем и ту акцию, которая происходит сейчас в Москве.
Но, на мой взгляд, требования террористов в данном случае в какой-то
степени смыкаются, например, с моим ощущением. Чем продиктованы эти
требования, я не знаю. Но, на мой взгляд, самое главное сейчас для нас
для всех - помочь тем людям, которые сидят в зале этого самого театра.
Помочь сделать так, чтобы они остались живы, чтобы их семьи
обрадовались, видя их живыми и здоровыми. Единственный выход, на мой
взгляд, здесь сейчас - начать мирные переговоры с Масхадовым, который,
кстати, заявил, что он осуждает этот террористический акт, что он не
имеет к нему никакого отношения. Начать переговоры с Масхадовым:
ШУСТЕР: Олег, я вас прерву. У нас уже совсем в Москве иная
информационная атмосфера, я бы сказал так, что:
БАСИЛАШВИЛИ: Но мы провинция.
ШУСТЕР: Нет, нет, не поэтому. Просто наши корреспонденты были внутри, и
Бараев им сказал, что он действует по приказу Басаева и Масхадова.
Сегодня Масхадов сам телевизионным агентствам сказал, что наступает
другая пора, другой этап, другая фаза войны в Чечне. И это будет, по
всей вероятности, вот то, что мы видим, террористические акты. Поэтому
мы предполагаем, что он имел в виду то, что произошло в Москве. Только
это.
БАСИЛАШВИЛИ: Возможно и так, возможно и так. Я убежден, что, может быть,
так оно и есть. Но не в этом дело. Всё равно надо попытаться прекратить
ту войну, которая сейчас кипит в Чечне. Надо начать мирные переговоры.
Это будет облегчением и для нашего общества в целом, и одновременно мы
можем таким образом спасти жизнь тех людей, которые сейчас находятся в
зале. И ждут своей участи. Еще раз повторяю, убежден, что Владимир
Владимирович Путин заинтересован узнать весь спектр мнений каждого из
нас. Вот мое мнение таково - начать мирные переговоры, временно
приостановив военные действия. А дальше - видно будет.
ШУСТЕР: Спасибо, а вот интересно, что думает Анастасия Волочкова?
ВОЛОЧКОВА: На самом деле действительно ничего хуже войны быть не может,
потому что война уносит жизнь - то, что является самым дорогим на свете.
И, конечно, порождает агрессию. И мне кажется, что единственное
решение - это, конечно, мирный путь. Это призыв к душе, потому что не
может быть такого, что на этой земле есть люди, которые совсем потеряли
человеческую душу. И я считаю, что прекращение войны, может быть, было
даже лучшим бы исходом. И если сейчас думать о том, что это политический
акт, то если агрессией ответить на агрессию, это наверняка будет
порождением самой настоящей бойни и войны в ее самом худшем
представлении. Поэтому, мне кажется, самым лучшим исходом было бы, путем
именно мирных переговоров попытаться спасти жизни людей и как-то начать
миром решать ситуации и раздоры любые на земле, потому что не может быть
хороших и плохих национальностей. Бывают люди и нелюди, скажем так. Они
могут быть везде. И просто, я считаю, именно мирный путь может быть.
Путем переговоров, может быть, руководителей, правителей. Нельзя все
сваливать на Президента и на руководителей стран, потому что на них
ответственность. И один человек, хотя мы, общественность, его избирали
для того, чтобы он принимал решения, но нельзя во всем его винить в
принятии каких-то решений

<...>
Валерий БОРЩЁВ, пожалуйста, начнем с вас.
БОРЩЁВ: Валерий Борщёв, председатель Комитета гражданского контроля
<Яблоко>. Мне кажется, мы делаем одну существенную ошибку, говоря о том,
что требование переговоров, прекращение войны - это требование
террористов. Отнюдь. Это требование общества. Высказано уже
давным-давно. Мы добиваемся его уже несколько лет, я имею в виду,
например <Яблоко>. А сопротивляется нам военное лобби. Так вот сегодня
ясно, что их позиция потерпела крах. Сегодня ясно, что настало время
прислушаться к тому, что говорит большая часть общества, нужны
переговоры. Но сопротивление продолжается. Я только сейчас узнал, что
лишь за то, что третий канал <Московия> дал возможность освободившейся
заложнице высказать точку зрения, просьбу заложников о том, что
необходимы переговоры о прекращении войны, этот канал лишён возможности
вещать. Вот сегодня они за то, что они дали возможность высказать эту
позицию, лишены возможности вещать. Мне кажется, что этот вопрос
чрезвычайно серьезный.
ШУСТЕР: Валерий Васильевич, это правда. Вы это подчеркнули. Спасибо,
вам. Это всё же наши коллеги. Это очень правильное замечание, и это
правильная информация. Сегодня канал в Москве был лишён лицензии.
Пожалуйста.
- Ну, вот я смотрю сейчас эти передачи и думаю, до чего же, оказывается,
сильны антивоенные настроения в нашем обществе. Только нам потребовалось
три этих страшных года войны для того, чтобы мы заговорили вслух как
общество, не как отдельные люди, а как общество. И на самом деле это
никакой не Стокгольмский синдром, это не синдром заложников, это не
родственники заложников говорят. Это наконец в обществе начало
пробуждаться гражданское сознание, гражданская совесть. И от этого
зависит демократическое будущее России, от того, сможем ли мы сейчас
организоваться против войны, как общество, от этого зависит будущее
России, повторяю, не Чечни, не заложников, а России.
ШУСТЕР: Пожалуйста.
(аплодисменты)

<...>
(АПЛОДИСМЕНТЫ)
ШУСТЕР: Ну, что ж. Мы завершим сегодняшнюю программу. Я надеюсь, что у
нас не будет поводов для экстренных специальных выпусков. Поэтому я
прощаюсь до следующей пятницы.
(АПЛОДИСМЕНТЫ)