Форум С.Кара-Мурзы

	От	Павел Краснов
	К	Miguel
	Дата	25.10.2002 07:10:02
	Рубрики	Россия-СССР;

С добрым утром! солидаризм и национальный вопрос.

Привет!

>1. Любые действия по коллективной ответственности чеченцев в настоящий момент, при сохранении нынешнего строя, обернутся катастрофой как для чеченского, так и для русского народа, поскольку, с учётом политической и экономической ситуации, наказываемому чеченскому народу не будет предоставлена возможность вернуться к мирному труду и нормальной совместной жизни в составе единой семьи народов России. Такого, что с ними может сделать режим Путина в рамках коллективной ответственности, даже чеченцы не заслужили. В этих условиях коллективное наказание чеченцев только вызовет у них озлобление (на этот раз справедливое) и массовое желание вести против русских войну на истребление, которое повлечёт реальные диверсии с массовой гибелью русских и возможность ответного истребления чеченцев. Поэтому, просчитав возможные последствия тех или иных действий, приходим к выводу, что лучше уж нынешний вялотекущий конфликт (который потом будет решать ответственная власть), чем обострение его по предлагаемым Вами рецептам.

В настоящий момент про план 2 согласен, что это невыполнимо. Теперяшние временщики всё угробят.
Выселение за рубеж при согласии какой-либо Саудовской Аравии теоретически возможно при любом режиме. Пусть себе там "мирно трудятся."
Только "режиму" это не надо.
А про мирный труд чеченов и единую семью народов России вы здорово меня повеселили.
В СССР были действительно большие успехи в совместном проживании народов, однако ряд серьёзнейших проколов был. И далеко не все народы воспринимали себя и вели себя как в семье. Чечены, западные украинцы, прибалты, тувинцы, грузины в значительной мере и ряд других. Так что нерушимая семья народов России существует только в Вашем воображении. Увы. Это жестоко - разрушать мечты, но рано или поздно придётся признать, что Деда Мороза нет.
Если такая семья и будет, то через много сотен лет упорной работы. А до этого будет немало проблем. Я не осуждаю СССР, не подумайте, только констатирую факт.

Похоже мозаичное сознание после краха коммунизма намного глубже, чем кажется.
Даже у продвинутых. Что уж о сознании обывателя говорить.
Потому национальный вопрос и солидаризм должны "выяснить отношения".
Солидаризм и коммунизм для меня разные понятия, хотя и близкие. Коммунизм утверждает, что все народы- братья и подавив кровососов-эксплуататоров могут счастливо жить в одной большой семье, а солидаризм говорит, что есть другие цивилизации. Даже есть чужие цивилизации. Против которых и солидаризуемся. Коммунизм сыграл немалую роль в объединении народов, поэтому он был и выбран как единая религия Российской Империи (СССР). Однако при этом он разрушил самоосознание русского народа - это была горькая плата за интернационализм. Похоже, что второй раз уже интернационализм с декларируемым равенством народов не пройдёт.
Архетипы коммунизма сейчас широко используются манипуляторами при пропаганде глобализации, которая восприимается бессознательно как светлое будущее всего человечества.
К сожалению, именно такие взгляды, как у Вас привели к массовой гибели наших солдат во время 1-й чеченской. Стреляют чечены по колонне, а когда наши разворачиваются в боевой порядок - перед ними выбегают сотни три чеченских женщин и детей. Командир отдаёт приказ не стрелять. Чечены-"бандиты" (на самом деле в этом случае бандиты все - и дети тоже) скрываются, у наших много потерь. Только намного позже наши стали стрелять "самостийно", за это наказывали. Озверение солдат от беспомощности и указов крепить дружбу с братским народом нарастало. Пока не прорвало.

Возникает в который раз такая проблема - мы к народу по-семейному, а они к нам как к врагу. "Для того чтобы объединиться нужно размежеваться." Для этого русскому народу необходимо самоидентифицироваться как единому целому. Вполне возможно, что к нему примкнёт немало обрусевших народов и просто индивидов. А пока будем ко всем с пониманием и обьятиями бросаться, нам так и будут в лицо плевать. Или стрелять. Это и есть разница между русскими и росиянцами. Те кто русский - свой, россиянец - как получится.

Вялотекущий конфликт запросто приведёт к грани, за которой лечить не надо - только ампутировать. Пока я думаю, что пока есть ещё шанс так, чтоб без ампутации. Уж очень это страшно.

>По этой причине _в нынешних условиях_ досужие и безответственные рассуждения о коллективной ответственности чеченцев могут только легитимировать соответствующие действия режима Путина и исключительно вредны. Так что держите пока эти идеи при себе.
Ничего Путин делать с ними не будет, можно поспорить. Иначе античеченская истерия уже бы началась, как в своё время антиталибская в Америке. Сильно похоже на другой механизм.

>>>Первое. Почему все считают происшедший захват заложников выходящей из ряда вон трагедией?
>>Это трагедия, высветившая другие, скрытые, вот почему.
>
>Не высветившая, а заслонившая. Именно в этом качестве её и используют манипуляторы, как и в случае со взрывами домов.
Для нас высветившая. В частности трагедию самоосознания русского народа.

>>> Путин страшнее чеченских бандитов.
>>Да уж.
>
>Что неправильного в моих подсчётах? Арифметику забыли?
Это я так согласился. Бывает, что я неудачно выражаюсь. Извините.

>>Боннер, Путины и Ельцины - просто отдельные темы. Зачем всё в кучу?
>
>А вот зачем. Я, в отличие от Вас, не могу досуже рассуждать о решении чеченской проблемы абстрактно, не глядя на то, какой сейчас в России режим, и не думая, чем обернутся мои предложения, если их возьмёт на вооружение правительство Путина. Надо думать, что говоришь. Что же касается Боннэр, то я не понимаю, почему сначала должна быть наказана невиновная часть чеченцев, а только потом виновная часть русских или армяно-евреев.

От перестановки слагаемых...
Я говорил конкретно о моих взглядах. Ясно, что это пока невыполнимо. Как кстати и Боннер.

>>Если интересна моя точка зрения - то это "план Ермолова" - за рубеж, как следующая ступень при невозможности первого плана- выселение за колючую проволоку. Там и терроризма быть не может.
>
>Выселите за колючую проволоку чеченцев - власти наймут для терактов кого-нибудь другого. Это не решение, а идиотизм.

Я не про настоящий режим. Выполнить это может только патриотическое правительство или как там его называть.
А выселение за рубеж - этот пункт Вы старательно обходите. А главным был именно он.

>>ПОЧЕМУ-ТО ВСЕ ОСУДИЛИ ГЕНОЦИД ЧЕЧЕНЦЕВ, НО НИ ОДИН (!) ДАЖЕ НЕ ОСУДИЛ ГЕНОЦИД РУССКИХ!
>
>Кто все? Нынешние "демократы"? Я, к Вашему сведению, вообще не считаю, что чеченцы когда-либо подвергались геноциду. Но реализация Ваших предложений именно к этому и приведёт. Оно Вам нужно?

Нет, это адресовалось части посетителей данного Форума. В частности Алексу-1 и Рустему.
Разговор был именно о предполагаемом гипотетическом геноциде чеченов, который наши солидаристы резко и дружно осудили и реальном геноциде русских в 91-94гг. Когда чечены вырезали более 20 тыс. русских и более 100 тыс. бежало.
Это мне и было интересно узнать, как они отнесутся к геноциду русских. Никак. Даже назвали это "взаимными обидами". Стоит ли комментировать подобных "солидаристов"?

>>Более того, истребление десятков тысяч наших братьев называли чем-то вроде взаимных обид.
>
>Вот давайте сначала разберёмся с конкретными виновниками, хотя бы определим, сколько их. Я против одинакового наказания тех чеченцев, которые в эти 10 лет убивали, владели рабами, соучаствовали и т.д. и тех, кто к этому непричастен.
А я за. Там практически нет невиновных. Это и страшно. Поговорите с "нашими оттуда."

>>Ещё один очень важный момент - некоторые чеченов воспринимают как СВОИХ, допустим будущих членов солидарного общества. Естественно, какие массовые реперессии могут быть по отношению к СВОИМ. Тут даже вопросов быть не может.
>>Я считаю чеченов ЧУЖИМИ, вытекающими. С чужими совсем другой разговор.
>
>Вы Боннэр считаете своей, а Эсэмбаева, Сажи Умалатову и Беслана Гантемирова - чужими?
Я их всех считаю чужими. Умалатову можно использовать для чего-то, хотя я сомневаюсь. Что чужих нельзя использовать?

>2. Ответственность чеченцев, которые равнодушно взирали на то, как убивают их соседей, а то и пользовались этими убийствами (завладевая квартирами и т.д.) огромна. Однако, не надо забывать следующее. Во-первых, режим Дудаева и связанные с ним эксцессы возникли при попустительстве "великорусской швали" (Ленин), по прямой вине русских руководителей, забывших, что некоторые наши малые народы - "дети малые" (Александр Второй), которых пока что нельзя подпускать к спичкам. Во-вторых, до 1994 г. речь шла скорее о пассивном непротивлении большинства чеченцев режиму Дудаева и бандитам, которые не опирались на поддержку большинства. В-третьих, после 1994 года это был эмоциональный всплеск, намеренно спровоцированный затяжным и предательским характером войны (тоже предсказуемая и намеренно вызванная реакция).

Поговорите с нашими, кто там жил. Они расскажут вам об этих "детях."
Они действовали в ясном уме и твёрдой памяти. А про русских, евреев, армян и пр. которые это раскручивали и соучаствовали - это предатели. Что о них говорить? С ними всё яснее ясного.
А остальных "детей", как Вы их называете именно следует удалить от спичек, стреляющих и взрывоопасных предметов. Как Сталин и сделал. А то придётся потом в совсем другие места удалять.

>И потом. Не понимаю, почему чеченцы виноваты в событиях после 1991 года больше, чем москвичи, если первые избрали народным депутатом СССР Сажи Умалатову, а вторые - Ельцина.
Потому что москвичи никого не резали. А за кого они голосовали в данном случае отношения к делу не имеет. За Ельцина голосовали обманутые люди, кстати, не только москвичи. Чечены убивали и грабили в полном осознании того, что делают.

>Почему вы ругаете чеченцев, одобряющих убийства их соседей, и не ругаете москвичей, равнодушно взирающих на гибель России? "Ворюги Вам милей, чем кровопийцы"?
Взирает и весь российский народ на свою гибель. Не только москвичи.
Для меня вор лучше кровавого убийцы. Не знаю как для Вас. Но это вообще не имеет отношения к делу.
Тем более с москвичами ситуация другая - они не тащат из Вашего кармана, а просто живут в Москве, где выше зарплаты. Им что отказываться от зарплаты, чтобы Вам угодить? У них выбора нет - только в Урюпинск переехать. Он не в квартиру убиенного вселилися, в своей жил. А вот у чечена был прямой выбор - убивать и грабить лично или нет. Делить награбленное братом и дядей или не делить.

А чеченов я не ругаю. Ругают своих. Как можно ругать врага?

>Так вот, напрасно. Советская власть дала состоятельным москвичам достаточно образования, чтобы осознать паразитический характер их существования и понять, что именно сохранение ельцинского режима ведёт к массовой гибели русских. Понять, что своими голосованиями москвичи убивали куда больше людей. То, что москвичи не хотели этого понять - это "рана сердца, а не разума" (вернее, глухота).
Нет они это не осознавали и не осознают. Осознание - функция сердца, а не интеллекта и образования. То есть именно они испорченные дети. А чечены совсем другие создания. Вы видите разницу между выборами по манипуляции и прямым убийством? Если нет, то говорить не о чем. Извините.

>Существенная разница состояла в том, что москвичи могли проголосовать против Ельцина в 1993 и 1996 гг., а чеченцы против Дудаева и Басаева - уже нет. Так кто больше виноват?
Пусть голосуют хоть за Березовского. Я повторяю - москвичи не устраивали резни других народов, не захватывали рабов, не отрезали пальцы детям и т.д.

>>Меня поэтому до крайности поразило в наших солидаристах то, что истребление многоих тысяч невиновных СВОИХ они не посчитали поводом для причисления к ЧУЖИМ, я не говорю о том, что убивающий твоего брата -ВРАГ.
>
>А почему лично Вы не посчитали истребление жителей Ходжалы или сотни тысяч таджиков в 1992 году истреблением СВОИХ? Или азербайджанцы и таджики не люди? Или они хоть раз предавали русских?

С чего Вы взяли, что таджики и азербайджанцы для меня свои? Соседи. В лучшем случае неплохие соседи. Какие азербайджанцы невинные жертвы - надо переадресовать Ваш вопрос армянам из Сумгаита м Баку. Только не советую это делать. Могут быть неприятности.
То, что таджиков резали - очень плохо. Но в первую очередь меня волнуют русские (восточные украинцы, белоруссы и те, кто себя с ними самоидентифицирует). В первую очередь надо помогать своим. Потом думать об остальных.
Если наведём порядок в своём доме - можно и соседям помочь. Если они захотят.

>>>Четвёртое. В случае сталинских действий коллективная ответственность чеченцев и крымских татар была, очевидно, более мягким и гуманным поступком по отношению к этим народам, чем личная ответственность конкретных коллаборационистов, потому что просто расстрел всех чеченцев и крымских татар, воевавших на стороне Гитлера, покончил бы с обоими народами. В данном же случае поддержка бандитов чеченским народом не является столь же массовой и неоправданной, как в годы войны.
>>
>>Правда что ли? Все, кто "оттуда" говорят обратное.
>
>Сравнили: неспровоцированное и почти поголовное выступление чеченцев на стороне врага СССР, осуществлявшего геноцид народов СССР, и талантливо вызванный манипуляторами рецидив болезни, которой не поддалось множество чеченцев, о чём свидетельствует их массовое бегство из Чечни ещё до войны, а также их противостояние режиму Дудаева.
Про народное противостояние режиму Дудаева - не надо. Было несколько кланов, которые традиционно враждавали с его кланом. Ну и что? Русских они так же резали. Убивал не режим Дудаева, а чеченский народ.

Это и есть война чеченского народа против русского народа. Это именно вековая ненависть, а не слабый рецидив болезни, вызванной манипуляторами. Я там был ещё во времена Союза и принимали меня очень хорошо, но даже тогда для меня было очевидно, что они презирают и ненавидят русских и пакостят при любом удобном случае.
А те беглые чечены чем в России занялись? А? Созидательным мирным трудом? Когда их русский народ возненавидел? Когда увидел воочию, что они из себя представляют.

>>>Вопрос: почему выдвигаются предложения коллективной ответственности всех чеченцев за вчерашние события (куда более жестокой, чем в 1944 г.) до того, как сделана попытка привлечь к личной ответственности конкретных виновников?
>>Не за вчерашние, а за всё, что они натворили. Это мера самозащиты и всё.
>
>Мера самозащиты кого от кого? От кого надо в первую очередь защититься русскому народу - от чеченцев, или от Путина?

От обоих. Оба враги.

>>>Пятое. Станет ли эффективным привлечение чеченцев к коллективной ответственности в форме, например, выселения, без создания условий для возвращения чеченского народа к мирному труду, к нормальной жизни? Не вызовет ли это только лишнее озлобление и усиление террористической активности? Какую следующую форму коллективной ответственности всех чеченцев, кроме поголовного вырезания, вы будете предлагать в этом случае?
>>
>>Я ответил на этот вопрос выше.
>
>Ничего вы не ответили. Прочитайте вновь моё пояснение в п. 1.
Станет эффективеым только при условии патриотического правительства (я использую это слово чтоб как-то его назвать) - безусловно. Если выселить в пустыню, то это от расстрела мало чем отличается. Всё это не имеет смысла обсуждать - всё равно это пока не выполнимо. Смысл выселений - в том, чтобы разоружить, вырвать из привычной среды, поставить в условия контроля и занять чем-то полезным. А про способность чеченского народа добровольно мирно трудиться расскажите кому-нибудь другому. Только на Кавказе не говорите про мирных тружеников-чеченов. Засмеют.

>>>Шестое. (Исходя из предложенных концепций коллективной ответственности:) Нет ли положительных моментов в коллективной ответственности москвичей за голосования 1989, 1991, 1993, 1995, 1996 гг.?
>>Странная логика, право.
>
>Что же тут странного?

>>Я думаю, что русские уже изрядно наказали себя за дурость. Так что коллективная ответственность уже была.
>
>Ага, а война в Чечне с гибелью десятков тысяч чеченцев - это не коллективная ответственность. Почему Вы считаете уже понесённую коллективную ответственность чеченцев недостаточной, а никак не состоявшуюся коллективную ответственность сибаритствующей столицы - достаточной?

Многие москвичи впали в нищету. Намного больше по моим наблюдениям, чем разбогатели. 90% богатых людей в Москве вообще не москвичи. 80% бизнеса в Москве - в руках иногородних. Это к слову. Кроме того за Ельцина-Путина голосовали не только в Москве, но и в Тюмени, Саратове и т.д.
Москвичи не бездельничают, что подразумевает слово "сибаритство". Просто они получают за свой труд намного больше. Я полагаю, что это несправедливо, но это не безделье. Многие резкие обвинения просто беспочвенны. Правда другие есть, но об этом как-нибудь потом.

>>>Седьмое. Почему предложения по решению сиюминутной проблемы сыпятся чаще, чем вопрос об истинных организаторах вчерашнего теракта, который надо рассматривать с точки зрения "ищи, кому выгодно" (как это, например, сделал Паршев)?
>>
>>До этого тоже дойдём.
>
>Тут над такими SS хорошо поиздевался. Не важно, что теракты 11 сентября организованы ЦРУ - давайте сразу разбомбим Афганистан и Ирак, в рамках коллективной ответственности афганцев и иракцев за преступления ЦРУ.

Вопрос очень серьёзный и тут не до шуток. Надо посмотреть, куда всё повернёт. На действия самого Путина очень непохоже. При любом раскладе - он по уши в дерьме. Американцы, хотя бы внешне, на помощь гауляйтеру кинулись. Неспроста это. Очень всё похоже на некую "третью силу", которая ведёт свою игру.
Но то, что у меня не вызывает сомнений - что Россия глобально изменится после этого. Ситуация пойдёт вниз.
Я ожидаю серьёзных изменений в районе весны.

>Словом, я в шоке. Люди, вызвавшиеся бороться с манипуляторами, сами попадаются на дешёвые трюки, повторяющие события трёхлетней давности. Ещё тут раздавались одновременно восторженные похвалы Сталину за решение национальных вопросов и критика Мухина - за излишнюю эмоциональность по отношению к оппонентам. Так вот, и Сталин, и Мухин куда гуманнее по отношению к народам и ТАКИЕ вопли поотношению к целым
>народам не допускали. Впрочем, пока что высказанные здесь предложения выглядят, извините, как безответственная болтовня, дальше слов не идущая. Когда Лебедя назначили секретарём Совета Безопасности, он первым делом заявил, что введёт в Чечню несколько казачьих батальонов, которые вырежут всех сопротивляющихся до седьмого колена. А потом...

При чём здесь трюки...
Мы наблюдаем современную геополитику в действии.
Кстати Сталин не вопил, а делал - то есть фактически выселял за колючую проволоку. Она где была, где нет.
Мухин это горячо одобряет. Я тоже, кстати. Где я говорю противоположные вещи? Наоборот.
Об отношении к целым народам - Мухин, например, очень неприязненно относится к евреям. Это его дело. Я его за это не критикую. Евреи - не русские, если Мухин считает их врагами - его право.

А Лебедь- он вообще много чего говорил.

Я прямо и говорю, что это именно слова, которые в настоящий момент нет никакой возможности воплотить в реальность. Это используется для другого - поиска людей, которым нужна солидарная русская община (общество) и пропаганды взглядов такой общины, как я её понимаю. Своим -всё, чужим -ничего. А чечены - просто подходящий повод для этого. Они пример чужих, даже врагов и это декларация отношения к ним. Ничего более.

С уважением,

П.К.