>>>Неужели для Вас рассуждения о "талантливой внутренней политике Гитлера" не звучат звоночком?
>>
>>И таких звоночков много не только по этому поводу. Я от очень-очень многих "либералов" и либералов слышал такие вещи: да, американцы (как либералы) совершили много страшных жестокостей, но своих они в обиду не дают и живут хорошо. Это звоночек посильнее.
>
>Ну, это не оригинально. "Да, Ленин, Троцкий, Сталин совершили много страшных жестокостей, но они построили великую державу, в которой жить простому человеку было хорошо" - не слышали? У Кара-Мурзы только об этом звоночек и звонит.
Итак, вы признаете, что таких звоночков много по разным поводам и дело за малым - подогнать их под нужные выводы?
>>Если взять крупнейших идеологов коммунизма, фашизма, либерализма, консерватизма, то о подчинении воли (в примитивном понимании), по-моему, не говорит никто.
>
>Вот что, собственно, я имел в виду.
>"представим себе, для разнообразия, союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу." - К.Маркс.
>Здесь очевидное внутреннее противоречие. "Свободные люди", но "планомерно расходующие свои рабочие силы", то есть подчиняющиеся необходимости.
Да. Ну и что здесь странного? Почему свободный человек не может подчиняться разумной осознанной необходимости (если надо, конечно - не всегда же он ей подчиняется.) Философское, но не обыденное, "бытовое" противоречие, конечно же, есть. А где его нет?
>Противоречие диалектическое, оно может разрешаться в самых различных формах - но не является ли практика коммунистического управления трудом одним из худших из возможных вариантов для сегодняшнего этапа развития общества? В этой фразе Маркса заложен весь кризис социализма и развал СССР - если кто из солидаристов до сих пор этого не понял. Есть противоречие между необходимым и желаемым - и нет адекватной формы его разрешения.
С моей точки зрения, которую я много раз высказывал здесь, на сегодняшнем этапе развития общества практика коммунистического управления трудом абсолютно неприменима. Я уже, по-моему, писал о том, какие задачи должны решать сейчас коммунисты - чуть ли не в дискуссии с Вами.
>>Ближе всех к такой трактовке находится фашизм, если брать Муссолини. Но и он говорит, по сути, не о подчинении, а о слиянии воль в высший мета-организм. Это не подчинение, это совсем другое. Это можно (при желании) трактовать как стремление к слиянию с Богом. Христианский принцип свободы воли при этом вполне может сохраняться.
>При желании можно любому принципу придать религиозную окраску. Но вот сочетать такой подход с христианством - вряд ли. Там слишком четко обозначено, что кесарю - кесарево, а Богу - Богово. То есть, нельзя смешивать в душе одно с другим, Бога с государством. А Муссолини с его государством-личностью с удовольствием отбросил бы христианство, но не мог этого сделать в стране с католическими традициями.
Хорошо, согласен. Но речь былв о другом - о каком-то особом, выходящем за рамки привычного и принимаемого подчинения индивидуальной воли "коллективной" как принципа организации общества. Я не встречал такого у тех идеологов, которые "тянут" на это звание. Фашизм (не говоря уже о коммунизме) гораздо сложнее и жизнеспособнее.
Я бы даже сказал так. Фашизм (и коммунизм) потенциально способны предоставить большую свободу выбора и ярче реализовать личности свою индивидуальность - именно за счет отсутствия (или снижения вероятности) непредсказуемых последствий. Либерализм, провозгласив свободу без ограничений, вынужден для управления обществом превращать основную массу в сытое быдло с управляемыми потребностями. А то "личности", пославшие педагогов, мешающих им выражаться, на ..., свободно досамовыражаются, в том числе из принципа, назло "обществу". Никакой полиции не хватит. Сложный вопрос.
>>В вульгарногм же понимании неподчинение "индивидуального" сознания "общественному" - IMHO простая демагогия, если речь не идет о законченных отморозках. Сознание человека с детства формируется как "подчиненное" общественному. Просто должна быть свобода выбора - вот и все.
>
>"Просто"? Да даже понять, где принуждение, где сознательный выбор, а где своеволие - очень даже непросто. Грани расплывчаты, меняются со временем.
Велик и могуч русский язык. Вместо "просто" можно читать и "ох как непросто" :)
>>Но свобода выбора должна в чем-то выражаться (кроме завываний подонков типа тех, который засели в TV РФ-ии). Если в нацистской Германии, коммунистическом СССР и либеральной Англии были выдающиеся ученые, инженеры, музыканты, спортсмены, артисты и пр., пр., пр., то на каком основании говорится о свободе выбора в Англии и остутствии ее - в СССР или Германии?
>
>Интересный вопрос. Свобода воли внешне выражается, разумеется, в творческой деятельности (понимаемой в самом широком смысле). И при любом режиме найдутся люди, чье творческое самовыражение будет этим режимом востребовано и распропагандировано. Но речь-то не об этих "парадных" творцах, а о том, что называется "творчество масс". О ежедневной возможности выбора для миллионов людей. Фашизм и коммунизм проводят политику открытого ограничения свободы выбора деятельности, мотивируя это "общественной пользой". Буржуазная демократия тоже проволит ограничения, и с теми же мотивами, но делает это "мягче" и не идет столь далеко. Вроде бы, различия количественные. Но есть какая-то грань, где они принимают качественный характер, не правда ли?
Чьл значит "парадные творцы"? В СССР и нацистской Германии было это самое творчество масс в колоссальных масштабах. Парадными творцами вы называете вершины. Но выдающиеся музыканты, ученые, писатели, инженеры, спортсмены - это сливки, немыслимые без школ, отбора, развития, творчества масс. Это сейчас, при "свободе", сидят "парадные творцы" в вашей терминологии. Вот, например, "Чикаго".
Я не могу согласиться, что буржуазная демократия вводит меньше ограничений, чем "реальный коммунизм". Не вижу фактов. Выборы я не беру - я не баран, чтобы видеть в современных выборных системах канал для самовыражения личности.
