От alex~1 Ответить на сообщение
К Дмитрий Ниткин
Дата 07.10.2002 11:32:51 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Школа; Версия для печати

Re: Кое-что о...


>>Вы думаете, меня затруднит привести длинный список коммунистов, ставших либералами, консерваторами, социалистами (и даже православными :))? Хайек просто выдает то, что ему хочется, за какие-то закономерности.
>Убедительно. Но не будем все-таки забывать поговорку о том, что тот, кто до 30 лет не социалист - у того нет сердца, а кто и после 40 лет социалист - у того нет ума. (не в обиду будь сказано). Эволюция от социализма к консерватизму - типична. Обратная эволюция - очень редка.

Черчилль, по-моему. Но смысл другой. Противопоставляются не социалиcты/консерваторы, а "революционеры" и "хранители". Да еще и в "нормальных условиях", что тоже немаловажно. Мне почему-то кажется, что Черчилль был высоко мнения о своем уме, но, самое смешное, жизнь его заставила поступить вопреки собственному совету. :)
Считаю Ваш аргумент в пользу естественности эволюции от "социалистов" к "консерваторам" в самом что ни есть партийном смысле неубедительным. :)

>>Это речь не верующего, хотя и еретика, а простого остолопа. Хайек, как всегда, нашел хорошую основу для своих выводов.
>А фашисты - они вообще интеллектуализмом не блестали. За редким исключением. С коммунистами, должен признать, ситуация получше. Так что, скорее всего, не знающий, фашист он или коммунист - фашист и есть.

Лихо, Дмитрий, очень лихо.
Не по поводу, но почему-то навеяло (это о Явлинском)
"Умные направо, красивые налево. А мне, что, разорваться, что ли?"

>Алекс, а вообще-то это же ситуация данного форума. Как многие здесь "не знают, кто они, но знают, что ненавидят западную либеральную цивилизацию". Вы сказали, что Вы коммунист - мне с Вами проще. А в остальном - прямо-таки многообразие взглядов, мечта либерала :).

Ситуация похожая. Одни сами не знают, что они, другие тоже не знают, но классифицируют. :)

>Неужели для Вас рассуждения о "талантливой внутренней политике Гитлера" не звучат звоночком?

Звучит. Но это все-таки от определенного невежества. Действительно, мало кто знает, например, что VW не выпускались до 1946 г. Я, например, об этом узнал, покопавшись в интернете в связи с данной дискуссией. Правда, это никак не изменило моего отношения к Гитлеру.
И таких звоночков много не только по этому поводу. Я от очень-очень многих "либералов" и либералов слышал такие вещи: да, американцы (как либералы) совершили много страшных жестокостей, но своих они в обиду не дают и живут хорошо. Это звоночек посильнее.

>>И еще один интересный момент. Итак, есть студент университета - английского и американского. Так сказать, оплотов либерализма. Не дети малые - лет 17-18 при отъезде в Германию, как минимум. Возвращаются МНОГИЕ - то ли фашисты, то ли коммунисты - преподаватели разобрать не в состоянии. Это говорит об абсолютной противоположности либерализма (обстановки, в которой воспитываличь молодые люди с детства), с одной стороны, и коммунизма/фашизма- с другой, или о простоте перехода от одного к другому? По-моему, ответ очевиден.
>
>Если принять версию о том, что дети воспитывались в обстановке либерализма. Но начало XX века - все-таки время расцвета социалистических идей, и их влияние нельзя недооценивать.

Но если детишки с детства "ненавидели либеральную демократию", проживая в этой самой демократии и не видя ни фашизма, ни "коммунизма" то какой смысл говорить о ненависти к демократии как признаке фашизма/коммунизма? Какая разница - вернулись такие люди из Германии или они не были там вовсе?

>Алекс, ну что Вы, право! Вы полагаете, что национал-социалисты к социализму никакого отношения не имееют? Слишком много есть свидетельств обратному. Вон как Фриц с Ростиславом рассыпались в похвалах! Про "народный автомобиль" вспомнили. И я могу кое-что напомнить, о Рабочем фронте, о движении "Сила через радость", о жестком контроле за финансовым капиталом - мало ли еще?

Дмитрий, Вы, право, не лучше! А что, современный либерализм с социализмом не имеет ничего общего? В Германии - народный автомобиль, а в Штатах - "народное" все, а не только автомобиль. Все, блин, акционеры. Пособия, бесплатное обучение (я сам посещал бесплатные курсы английского, будучи в Штатах - все равно вечером нечего было особо делать). Бесплатная медицина - не вся, но есть. Вот недавно в НГ какой-то сбрендивший еврей, наш бывший борец за либерализм, проклинал Америку Клинтона за то, что это коммунистическая страна. Хотите, ссылку найду. Он, хоть и параноик, но фактов накропал достаточно.

>>Я уже не говорю о подтасовке, связнной с использованием (когда надо) "коммунизма" и "социализма" как синонимов. Например, применительно к Германии и СССР 30-х, коммунистами социалисты рассматривались как [почти] такие же враги, как фашисты, и наоборот.
>Насчет "наоборот" - не уверен. И пропасти между социалистами и коммунистами прокладывать не стал бы. Коммунисты - радикальные социалисты, не так ли?

Дмитрий, такой спор о терминах - не форумный. Вот факт: социалисты сейчас подчеркивают свой антикоммунизм. Зачем, по-Вашему?

>>>Если для коммуниста нацист, для нациста коммунист и для обоих социалист были потенциальными рекрутами, т.е. людьми, неправильно ориентированными, но обладающими нужными качествами, то с человеком, который по-настоящему верит в свободу личности, ни у кого из них не могло быть никаких компромиссов.
>>
>>Согласны, что бред, или мне это вам доказывать (применительно к коммунизму, как минимум)?
>Докажите, интересно. Я всегда полагал, что коммунизм, особенно если пытаться реализовать его на практике на нынешнем этапе, не очень-то совместим со свободой личности. Во всяком случае, в распространенном ныне понимании этого термина. Все-таки воля одного должна быть подчинена воле многих - во имя каким-то образом осознанного общего интереса. Здесь есть основания для конфликта, базирующегося на расхождении индивидуального сознания с "общественным", Вы не находите?

Насчет "распространенного понимания" того или иного терминов. Такое "понимание" - основание для любых желаемых выводов. Насчет практики тоже не все просто. Возьмите, например, американскую армию. Законы, по которым она функционирует (даже при отсутствии боевых действий), отличаются от законов американского общества. Но это часть, и естестственная часть, общества. В СССР долгое время была мобилизационная экономика и мобилизационная ситуация. При анализе не так-то просто выделить "военную" специфику и фундаментальные принципы построения общества. Для этого нужно, как минимум, забыть о пропаганде в стиле Хайека. В "мобилизационной" ситуации подчинение воли индивидуума общей "коллективной воле" абсолютно естественно. Этот принцип не зависит ни от коммунизма, ни от фашизма, ни от либерализма.

Если взять крупнейших идеологов коммунизма, фашизма, либерализма, консерватизма, то о подчинении воли (в примитивном понимании), по-моему, не говорит никто. Ближе всех к такой трактовке находится фашизм, если брать Муссолини. Но и он говорит, по сути, не о подчинении, а о слиянии воль в высший мета-организм. Это не подчинение, это совсем другое. Это можно (при желании) трактовать как стремление к слиянию с Богом. Христианский принцип свободы воли при этом вполне может сохраняться.
В вульгарногм же понимании неподчинение "индивидуального" сознания "общественному" - IMHO простая демагогия, если речь не идет о законченных отморозках. Сознание человека с детства формируется как "подчиненное" общественному. Просто должна быть свобода выбора - вот и все.

Но свобода выбора должна в чем-то выражаться (кроме завываний подонков типа тех, который засели в TV РФ-ии). Если в нацистской Германии, коммунистическом СССР и либеральной Англии были выдающиеся ученые, инженеры, музыканты, спортсмены, артисты и пр., пр., пр., то на каком основании говорится о свободе выбора в Англии и остутствии ее - в СССР или Германии?
В СССР одновременно существовали на очень хорошем уровне отрасли, школы и т.д. в самых различных видах деятельности. Явно больше, чем в России и в РФ-ии. И даже больше, чем в Англии. Каким образом это можно было достичь без свободы выбора?

>>Автор авторитетного мнения честно написал: Программа нацистов содержит микроскопические зерна, пригодные для фантастических подтасовок (прям про Хайека написано - Alex_1) на тему сходства социализма и христианства.
>Вы, наверное, оговорились. Гитлеризма?

Да, конечно.

>>И еще один вопрос к Вам, буквоеду. А когда это Гитлер провозглашал себя "сторонником подлинного коммунизма"? А если не провозглашал, то почему либерализм остался в гордом одиночестве?
>
>Ну, это уже следствия того отождествления социализма с коммунизмом, о котором Вы говорили выше. "Слева" они различаются, "справа" выглядят одним красным пятном. Гитлер их различает, Хайек - не очень.

Но это значит, что Хайек еще более слеп, чем даже Гитлер.
Интересно, можно ли обобщить слепоту Хайека на его верных сторонников? :)

С уважением