>>Вот уж чего не ожидал.
>
>>>Всё хорошо, что приносит пользу.
>>
>>Сейчас? Завтра? Через год? Через 10 лет?
>
>Максимальную пользу.
Павел, я теряюсь. Вы не поняли (не очень верится, хотя я сформулировал вопрос действительно нечетко), или в каких-то целях уходите от ответа?
>>Странно, почему Вы решили, что формационный подход приносит пользу противнику, а нас ослабляет. Формальное применение формационного подхода, например, приводит к желательности (если не необходимости) для России опережающей, а не догоняющей, модернизации. И этот же формационный подход четко определяет, какие именно очень серьезные трудности неизбежно встретятся на этом пути, и даже в чем-то - пути решения возникающих проблем.
>
>Он приводит к индустриализации западного типа и попытке построить не только заводы, но и общество "под Запад".
>Формационный подход не смог предсказать краза СССР и тем более не смог наметить путей преодоления.
Не сочтите, что я себя представляю себя Лениным или Грамши, но я был с конца 70-х (когда соображать начал) АБСОЛЮТНО убежден, что "советский проект" прогибнет и произойдет "реставрация" в том или ином виде (хотя очень этого не хотел). И то, что получиться не "прогрессивный капитализм" с "первоначальным накоплением", а ублюдок - тоже (хотя это понимание пришло несколько позже). Это маленькое замечание о предсказательности. Что, мне самому себе не верить, что ли?
У меня есть несколько шапочных знакомых - большей частью средней руки бывших активистов "Дем. Союза". НИКТО из них (те кто вообще теоретизируют) не отрицает, что события в позднем СССР происходили и происходят "пл Марксу" (объяснения, правда, различные - вплоть до того, что это "самосбывающийся прогноз"). Так что есть и другая точка зрения.
>>>Он был неплох для масс в Революцию и Индустрализацию, потому что утверждал неизбежность победы, будучи по сути лозунгом "с нами Бог!"
>>
>>Вы сознательно или случайно совместили модель ("проект") и лозунг?
>
>Да
Да - я понял так, что сознательно. По-моему, это очень плохо. Просто в силу того, что проект и лозунг решают разные задачи, имеют различное содержание и выражаются в различных формах. Нет, в принципе иногда совместить можно. Но, боюсь, проект получится слишком примитивный (непроработанный). Что вроде чертежей подводной супер-лодки из рассказа Конан-Дойля, которые можно засунуть в карман пальто.
>>Кем это он объявлен невозможным в принципе? А если кем-то и объявлен, то что? И какой же это формационный подход, если "следующая логическая ступень" рассматривается как "невозможная в принципе"?
>
>Он объявлен так многими - "перестройщиками", западными марксистами (вспомните их замечательную идеологическую находку периода - "Социализм с человеческим лицом") и вообще эту идею усиленно внедряют в сознание где только можно.
Да это я знаю. Но здесь много тем. Я задал несколько вопросов (зря, как видно). Вы ответили на один - наименее важный, ПОЧТИ риторический и сводящийся к простой пропаганде. На более интересные и принципиальные вопросы Вы не ответили вообще. Случайно или нет?
>>>что надо делать - копировать за ними и слушать их советы.
>>
>>Надеюсь, что такой "логический вывод" - досадный "сбой" :)
>
>Приглашение западных "советников" объяснялось народу именно так, Гайдар подавался как знаток капитализма западного типа. Так что к сожалению, это не мой сбой а реальность.
Павел, да знаю я, как подавался Гайдар и что несет этот Гайдар. Но разговариваю-то я с Вами, а не с Гайдаром. Вы высказали СВОЮ позицию - "раз ФП, то надо копировать и слушать советы". Я (и, наверное, все) поняли это как ВАШУ точку зрения.
>>То, что "они" в целом во всех смыслах сейчас "выше", чем "мы" - непреложный факт. Отрицать его - практически гарантия поражения. Но это не значит, что их "нужно копировать".
>
>Насчёт "во всех" Вы, пожалуй, погорячились.
OK.
1) погорячился немного. Что это меняет в принципе? Давайте так: "они ПОЧТИ во всех смыслах сейчас выше, чем мы". Далее по тексту.
2) другая интересная и очень важная тема. А в чем "мы" выше?
>>>При принятии "формационного подхода" и классического истмата мы неизбежно получаем мат в три хода.
>>
>>Бездоказательно.
>Доказательства ещё раз:
>если принять что
>каждая следующая стадия - неизбежность для всех народов и является однозначным прогрессом, то мы имеет восходящую линию
>первобытного строй - рабовладельческий - феодализм - капитализм - социализм - коммунизм (венец творения).
>Так? Или нет?
Насчет венца творения - не так. Но это долгий разговор. Кроме того, я могу сказать, что поздний Маркс сводил дело к трем, а не пяти, стадиям. Кроме того, это укрупненная и не детальная модель. Марксизм - не четкое деление любого общества - это "феодализм", а это "социализм". Марксизм (истмат, точнее) - это признание объективности исторического развития человеческого общества, и основным фактором развития в такой модели является развитие "производительных сил". Грубо говоря, цивилизационный устойчивый возврат НЕВОЗМОЖЕН без деградации этих "производительных сил". Но это никак не значит, что нет особенностей развития каждого общества.
Позвольте провести аналогию о типичном возражении "против марксизма" (я уже, ее, по-моему, приводил). Дым от трубы идет вверх - следовательно, закон всемирного тяготения неверен. Отговорки, что есть "другие законы" - не пройдут. Что является более общим законом - закон всемирного тяготения или закон движения конвекционных потоков в атмофере?
>капитализм "лучше феодализма", социализм "лучше капитализма" и т.д.
>Так?
Не "лучше". Феодализм возникает и умирает на определенной стадии (с морем специфики для каждого общества - вплоть до пропуска этой стадии в силу некоторых причин). Если общество развивается (изменяются его "производительные силы"), то феодализм становится навсегда (кроме случая деградации этих сил) невозможен. И сменяется другим обществом. Тоже на время. Еще раз: марксизм (истмат) недостаточно проработан, чтобы надежно предсказывать особенности "прогресса" (если это вообще возможно). "Маркс" НЕ ДЕТЕРМИНИСТ (хотя Маркс - лично - вполне мог быть детерминистом - в силу особенностей состояния науки того времени). Но переход от того, что называется "капитализмом" к тому, что называется "феодализмом" без деградации производительных сил НЕВОЗМОЖЕН - при любом сочетании культурных, исторических, климатических, географических и каких угодно условий. Кстати, это не значит, что ЛЮБОЕ разружение производственной базы (в результате войны, например), требует "по марксизму" возврат на предыдущие стадии. Производительные силы общества - это не заводы (не только и не столько заводы).
Sorry, я увлекся.
>Почему рухнул социализм, если он "прогрессивние капитализма".
>Вариантов 2: 1 - он был "ненастоящим социализмом"
>2 - социализма вообще быть не может.
>В случае 2 мы сразу приходим к искомому результату.
>Самым прогрессивным согласно схеме становится капитализм, тогда, чтобы не нарушать логики вводятся понятия "постиндустриальное" общество, "информационное общество". Надеюсь, далее объяснять не надо, идеологический разгром полный следует элементарно.
Вариант 2 - это очевидный отказ от формационного подхода. Чего его в этой дискуссии обсуждать?
>В первом варианте надо объяснить, чем же был "выкидыш истории". Единственный вариант - феодализмом (потому что иные типы обществ в схеме не предусмотрены). Что и требовалось доказать - мы отстаём на целую стадию от Запада (лет эдак на 300), что интенсивно "доказывалось" во всех "перестроечных" СМИ в начале 90-х. 300 лет у нас нет, значит "учиться у Запада, копировать Запад".
>Надо продолжать логику?
Нет. Т.е. в вульгарном понимании - да. И "учится у Запада" и "копировать Запад" - абсолютно разные вещи. И феодализмом называть СССР могли только ослы-интеллигенты либо пропагандисты. И то, что несли и несут сейчас "теоретики" по поводу "феодализма", "первоначального накопления", "буржуазной революции" и пр., пр., пр. - бред сивой кобылы ИМЕННО в силу формационного подхода. Но понятого (это не к Вам лично) головой, а не задницей.
>Всё. Идеологический мат при любом ходе игры, если мы принимаем этот способ ходов.
Опять вы путаете "идеологический" мат и модель. Это разные вещи. Кроме того, здесь не идеологический, а пропагандистский мат. И не неизбежен, а возможен.
>Я говорю только об идеологии, с точки зрения абстрактной науки это может быть интересным и забавным, но не находите ли Вы, что сейчас неподходящее время для интеллектуальных забав?
>>Тяжелый случай. И сразу по многим причинам. Вы не доказали, что он вреден, следовательно, Ваша посылка произвольна. Это недопустимо при определенном отходе от человеческих (и ОСОБЕННО русских) моральных норм. Если Вы ставите на последовательность (логику), то каждый шаг должен быть логически "железно" выверен. А у Вас в постинге, как выражался один из персонажей столь любимых здесь Стругацких, "в железной цепи рассуждений вместо звена - бублик с маком".
>
>>Это я не к тому, что нужно обязательно следовать "формационному подходу". Извините, но запахло серой. И хорошо запахло.
>
>:-)
Это я не к тому, что увидел внутренним взором на основе ФП прорезающиеся у Вас рожки (в смысле диавольства, а не переизбытка кальция). Но вообще-то смешного мало. "Правильно то, что полезно" - это путь к поражению. Это гораздо хуже даже лозунга "Нравственно то, что прогрессивно".
