>Прежде чем объявить нетривычную мысь "упрощением" попытайтесь ее понять.
Этот совет разрешите обратить и к Вам. Вы просто не хотите слышать то, что я Вам говорю. И если Вы полагаете что я не читала работы СГКМ, Вы глубоко заблуждаетесь. Если Вы полагаете, что я не согласна с большинством выводов его работ, то Вы также ошиблись.
>>>Ага. Вы же сами "манифест" помянули. Манифест чего? А в общественном сознании коммунисты как раз воспринимались как космополиты, в отличие от патриотов большевиков.
>>
>>Да? Вообще-то в России именно партия большевиков называлась коммунистической партией (ВКП (б)).
>
>"Даже если взять только российский социализм и коммунизм - это сложное и внутреннее противоречивое течение. В гражданской войне столкнулись две ветви социализма - меньшевики и эсеры (белые) против большевиков (красных). Их проекты были несовместимы (либеральный социализм против коммунизма). Победили красные, и практически сразу же внутри них началась борьба коммунистов-западников против почвенных. Она разрядилась репрессиями 30-х годов как части большой гражданской войны, но ведь их проекты также были несовместимы. Мировая революция - или строительство социализма в одной стране. И люди это чувствовали, потому в ходе революции обыватели различали "коммунистов" (космополитов) и "большевиков". Обыватели различали, а И.Р.Шафаревич нас сегодня убеждает, что все это - одна "нерусская" партия. "
> http://www.kara-murza.ru/books/articles/za33_99_61.html#par46
Тем не менее, именно большевики в России называли себя "коммунистами". Именно это я и хочу подчеркнуть в разговоре с Вами. Эту цитату из СГКМ я читала. Шафаревичу требуется одно разъяснение, Вам - другое.
>> Так что коммунисты разные бывают: бывают еврокоммунисты (у которых тоже разные воззрения), а бывают российские коммунисты-большевики. Насколько я понимаю, Вы предлагаете "мочить" всех скопом.
>
>Кто по-вашему Троцкий?
>а. Главой ВКП(б)
>б. коммунистом
>в. еврокоммунистом
>г. марксистом
>д. российским коммунистом-большевиком
Хм-м, итак, из ответа "д" я делаю вывод, что все-таки большевики в России бывали коммунистами. :)))
Александр, Вы опять сами себе противоречите.
>>>Почитайте "Грядущую катастрофу и как с ней бороться".
>>
>>И что? Там есть прямая цитата: "России угрожает марксизм, давайте с ним бороться"?
>
>Да, практически так.
Приведите точную цитату.
>>> А то что для нас справедливость для Маркса "эксплуатация" и "отчуждение".
>>
>>Не поняла: это означает, что эксплуатация дворянами крестьян была справедливой?
>
>Это означает что ситуация в которой любой человек имеет доступ к средствам производства - может сесть на землю и добывать своим трудом хлеб для себя и своих детей справедлива, а ситуация в которой земля становится частной собственностью и миллионы людей сгоняют с нее, загоняя в тесные загоны огороженные колюцей проволокой несправедлива.
Так вопрос об отсутствии/присутствии частной собственности на средства производства какая теория поставила?
>>Александр, я прекрасно понимаю отличие позиций Ленина и Сталина от позиции Маркса по этому вопросу. Просто кроме этой самой позиции в марксизме существует множество других вещей, например, диамат. Что, предлагаете все скопом выкинуть на свалку, не разбираясь, где истина, а где ложь?
>
>Мы не на митинге. Не надо излишне абстрактых выражений. Что есть "диамат"? Истмат - имячко плохое, а диамат имячко хорошее? Нам ведь не по пять лет, в конце концов. Говорите по существу что именно Вы не хотели бы выбрасывать на помойку. Для разминки можете проехаться по моему подходу и чем он на Ваш взгляд недиалектичен и нематериалистичен.
Диамат - это диалектический материализм. Если Вам не известны его основные принципы, рекомендую ознакомиться на досуге. Вам в Вашем подходе его катастрофически не хватает: Вы рассматриваете любое явление (в данном случае марксизм) очень односторонне (для Вас марксизм - это только сплошное зло, но тогда вообще непонятно, отчего люди провозглашали его великой освободительной идеей), не пытаетесь понять "единство и борьбу противоположностей" (по крайней мере в данном случае), не видите явление в развитии.
Насчет истмата у меня тоже есть некие сомнения: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/67619.htm. Разбираться, естественно, буду сама (с помощью книг, конечно).
>>>К черту Гайдара. От кровавый мясник и настоящий марксист русофоб.
>>
>>Вы читали его книги? Что-то никакой русофобии я у него не нашла. А уж если "Мальчиша-Кибальчиша" почитать, то это вообще почти русская народная сказка.
>
>"Школу" почитайте, или за что он в Гражданскую под трибунал попал.
"Школу" я читала, ничего русофобского в ней не вижу.
>>Кроме А. Гайдара на эту же тему можно М. Шолохова почитать. Или Вы его тоже в кровавые мясники и русофобы записываете?
>
>Нет. Шолохова не записываю. Просто не припомню где он писал о массовом овладении марксизмом русским. Был у него туповатый политически озабоченый Нагульнов да и только.
Он писал о том, как восприняли марксизм русские - как общество справедливости.
>Вообще это будет следующей большой темой которую я думаю обсудить на форуме. Различные культурные коннотации разных видов обмена. Грубо говоря, для Русских "земля божья" и должна принадлежать тем кто на ней работает безотносительно к выгоде и эксплуатации. Лишать человека средств к существованию аморально. Поэтому средства производства вообще и земля в частности не могут стать субъектом свободного от моральных обязательств рыночного обмена.
С этим согласна.
>По марксизму, для которого главное - нажива и технический прогресс,
Для Вас "марксизм" что дышло, куда повернете, то и будет. Может быть, обратите все-таки внимание на то, что "нажива и технический прогресс" - это черты западного общества вообще. Марксизм - западная теория, ожидать от нее совершенно незападных формулировок и трактовок, по-моему, просто глупо.
> Крестьяне не против эксплуатации: государственного или помещичьего тягла. Им даже не нужно маскировать эксплуатацию под видом свободной купли-продажи рабочей силы на рынке. Но они не могут примириться с частной собственностью на землю и безработицей. При этом совершенно не важно выгодно это или нет, прогрессивно или не очень. Да, Маркс что-то где-то говорил об обобществлении средств производства.
%))) Значит, все-таки хоть что-то хорошее Маркс предлагал. :)))
>Ленин и Сталин небыли марксистами даже если они из политических соображений говорили что были, а профессора "научного коммунизма" изобретали софизмы для доказательства их слов, с тем чтобы потом указать на противоположное:
>"В январе 1941 г. при участии Сталина в ЦК ВКП(б) состоялось обсуждение макета учебника по политэкономии. А.Пашков отмечает "проходившее красной нитью через весь макет отрицание закона стоимости при социализме, толкование товарно-денежных отношений только как внешней формы, лишенной материального содержания, как простого орудия учета труда и калькуляции затрат предприятия". Д.Валовой видит в этой "вульгаризации политэкономии социализма" руку Сталина, который на том совещании предупреждал: "Если на все вопросы будете искать ответы у Маркса, то пропадете. Надо самим работать головой, а не заниматься нанизыванием цитат". Саморазоблачение вульгаризатора!" http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec8.html#par30
>>Ну был Ленин марксистом, был. Да, он творчески пересмотрел свои взгляды, да, он во многом стал народником, но все-таки его взгляды выросли из марксистской идеологии.
>
>Был, был. Не переживайте. В 1899 году еще был. А в 1910 уде небыл. Даже если Вам очень хочется доказать что раз ставши марксистом человек на всю жизнь им остается, все равно как СПИД подхватил. Даже если Вы полагаете что всякий хороший человек - марксист, а всякий немарксист - плохой. Ленин небыл марксистом в 1917, и уж тем более в 1922. И совсем не была марксистской Октябрьская Русская революция. Идеология ее была традиционалистской. Даже из 10 000 членов партии большевиков накануне Октября понимало Маркса и следовательно имело возможность быть марксистами незначительное меньшинство. О 180-милионном крестьянском в подавляющем большинстве народе и говорить нечего. Не может быть идеология недопонятая 10 000 человек движущей силой революции огромной крестьянской массы, к которй, к тому же, эта идеология глубоко враждебна.
>>Большевики = марксисты? Но почему же раньше Вы утверждали совершенно противоположное:
>
>Потому что терминология пока не устоялась. Я думаю Вы прекрасно поняли в чем смысл. У Вас есть вопросы по существу или только "по ведению"?
Уважаемый Александр, дело не только в терминологии, суть гораздо глубже: большевики (в том числе Ленин и Сталин) были марксистами, но они были также и в истинном смысле народниками. Да, это в некоторых вопросах противоречие, но это жизненное противоречие, породившее развитие как общественного знания, так и России. Вот этого Вы не хотите понять или не можете в силу того, что не владеете диалектикой.
