Так думают марксисты. Если Вы так не думаете то не вижу что заставляет Вас веровать в марксим. Марксизм он именно о том что паровоз - это западное общество.
>>Отнюдь. Марксисты, пришедшие к власти в феврале 1917 полностью развалили страну в рекордно короткий срок - полгода.
>
>Так: коммунисты и марксисты у Вас - это один термин? Учтем в дальнейшем.
Ага. Вы же сами "манифест" помянули. Манифест чего? А в общественном сознании коммунисты как раз воспринимались как космополиты, в отличие от патриотов большевиков.
>>Далее, традиционалисты Ленин и Сталин марксистов поприжали и Россия ожила.
>
>Вы упрощаете: Ленин и Сталин были марксистами, просто они были творческими личностями, а не последовательными до мозга костей упертыми фанатиками-марксистами.
Упрощаю не я, а Маркс с Энгельсом, да Хрущев с Сусловым. А Ленин и Сталин не упрощали.
>>Жила она до тех пор пока мочила марксистов то лопатой то револьвером. И Ленин и Сталин видели опасность марксизма для России.
>
>Да??? Цитатки из Ленина и Сталина, пожалуйста. Они как раз этого не видели. Они интуитивно творчески синтезировали марксизм и народничество.
Почитайте "Грядущую катастрофу и как с ней бороться".
>> Они понимали что натяцивание западной идеологии на традиционное общество чрезвычайно опасно. Сталин видел проблему совершенно ясно: "будете искать ответов на все вопросы у Маркса - пропадете"!
>
>Кто-нибудь из форумян, кроме Николы, предлагает искать все ответы у Маркса? Покажите мне этого человека.
Удивительно многие на словах соглашаясь со Сталиным, и даже ругая "вульгарный марксизм" на деле не могут ни на шаг отступить от вбитых в голову догм этого самого (вульгарного) марксизма. Чем они отличаются от мудрецов КПРФ, которых сами же кроют за косность я не вижу. Косолапов тоже на словах против вульгаризации и не утверждает что на все вопросы надо искать ответы у Маркса. Но на каждый конкретный вопрос указывает именно туда и ослушников бьет дубинкоы. Мы тут на форуме тоже имеесвоего миникосолаповы под ником Паут.
>>Марксизм не имеет ничего общего со справедливость. Марксизм занимается свободным рынком, а на рынке нет справедливости. Там есть свободный от моральных категорий обмен. Эквивалентный или нет это уже дело десятое.
>
>Как это десятое??? Как будто не было "Манифеста Коммунистической партии", провозгласившего именно общество, в котором не должно быть отчуждения человека от результатов его труда и эксплуатации человека человеком.
>Или Вы считаете, что в то время эксплуатации в России не было? Но это противоречит Вашему высказыванию:
>>дроряне вводили законы о "кухаркиных детях". Потому что они прожирали половину доходов от экспорта хлеба из умирающей от голода России.
Пример хороший. Нет, марксизм не имеет ничего общего со справедливостью и то что для нас справедливость для Маркса "не оторвались еще от пуповины первобытной общности". А то что для нас справедливость для Маркса "эксплуатация" и "отчуждение". Маркс и молодой Ленин выступали за то чтобы лишить крестьян не только хлеба, но и земли. Смотрите хоть "Развитие капитализма в России". Но Ленин отверг марксизм. Смотрите "Апрельские тезисы", за что ему досталось от марксистов. Сталин тоже прямым текстом говорил что грабить крестьян не следует:
"Итак, как быть, если обобществлены не все средства производства, а только часть средств производства, а благоприятные условия для взятия власти пролетариатом имеются налицо, - следует ли взять власть пролетариату и нужно ли сразу после этого уничтожить товарное производство?"
"Нельзя, конечно, назвать ответом мнение некоторых горе - марксистов, которые считают, что при таких условиях следовало бы отказаться от взятия власти и ждать, пока капитализм успеет разорить миллионы мелких и средних производителей, превратив их в батраков, и концентрировать средства производства в сельском хозяйстве, что только после этого можно было бы поставить вопрос о взятии власти пролетариатом и обобществлении всех средств производства. Понятно, что на такой "выход" не могут пойти марксисты, если они не хотят опозорить себя вконец. Нельзя так же считать ответом мнение других горе - марксистов, которые считают, что следовало бы, пожалуй, взять власть и пойти на экспроприацию мелких и средних производителей в деревне и обобществить их средства производства. На этот бессмысленный и преступный путь также не могут пойти марксисты, ибо такой путь подорвал бы всякую возможность победы пролетарской революции, отбросил бы крестьянство надолго в лагерь врагов пролетариата."
"Ответ на этот вопрос дал Ленин в своих трудах о "продналоге" и в своем знаменитом "кооперативном плане"."
(И.В.СТАЛИН "ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИАЛИЗМА В СССР" 1951)
Программа Ленина-Сталина антиимпериалистическая, а следовательно, антимарксистская . Они защищают крестьянские страны Востока от разорения, голода и смерти. Маркс, наоборот, апплодирует империализму как носителю "прогресса". Призывает ломать "старые азиатские общества" и на груде человеческих костей строить "западное общество в Азии". Все под тем предлогом что паравоз это западное общество.
>И русские мыслители были под огромным влиянием марксизма, и русский народ воспринял его (не вникая в детали рыночных отношений) именно как учение об обществе справедливости. Читайте хотя бы книги советских писателей начала XX века. Аркадия Гайдара, хотя бы.
К черту Гайдара. От кровавый мясник и настоящий марксист русофоб.
Фраза "Восприняли марксизм не вникая в детали рыночных отношений" это короткий анекдот. Очевидно, они восприняли не марксизм, а что-то совсем другое. А марксизм им протащили контрабандой враги народа.
>>> А у Вас опять получается, что большевики погубили Россию.
>>
>>Не у меня, а у большевиков.
>
>Ах-ха, они и виноваты во всем. Вы прямо как Сванидзе вещаете.
Само собой. Только для Сванидзе марксист Сталин, который увел Россию со "столбовой дороги", а для меня марксист Маркс, который эту дорогу объявил столбовой.
>> Но разрешите узнать почему Вы равняете большевиков и марксистов?
>
>Потому что они тоже были марксистами. Вот Поут отличные отрывки из Грамши как раз об этом привел: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/67568.htm
У Паута есть своя агенда - держать и не пущать. Страна после революции строилась не по-марксистски. Чего стоит марксов бред об отмирании государства. Но тогда, в 30-х марксисты были слабы и вынуждены были юлить и изворачиваться, объясняя что "у нас государство отмирает через усиление". А к перестройке марксисты вошли в силу и добились своего. Зато именно по-марксистски страну разваливали. Что в 1917, что в 1988.
После того как Россия провела крестьянскую национально-освободительную р антиимпериалистическую революцию, воевала с вооружаемыми и оплачиваемыми империализмом марксистами и победила их в Гражданской, отстреливала марксистов во время "чисток" утверждать что она "марксистская" довольно странно.
>> Меньшевики не марксисты? Они министрами-замминистрами во временном правительстве не сидели? Россию не уничтожили? Ленина не обзывали "народником", что в устах евроцентриста самое страшное ругательство? В Гражданской марксисты против Советов не воевали? На западные деньги западным одужием русских не убивали? Грузинские меньшевики не расстреливали большевиков за то что "Грузия идет в Европу, а большевики тащут ее в Азию"? Резня русских крестьян не была любимым занятием Тухачевского и Троцкого? От этих марксистов потом чиститься не приходилось?
>
>Именно потому, что они были догматиками.
Это демагогия. Марксист это не синоним слова "хороший". Марксист - это человек руководствующийся догмой Маркса. Все остальное не есть марксист. В особенности, не являются марксистами выступающие за справедливость. Потому что марксизм это не про справедливость, а про выгоду на свободном рынке.
"Таким образом, марксизм предъявил капитализму два обвинения, которые в общественном сознании ставили под сомнение законность продолжения жизни этой формации: 1) торможение развития производительных сил; 2) эксплуатация рабочих посредством изъятия капиталистом прибавочной стоимости. "
"В общем, если бы капитализм смог наглядно и убедительно показать свою способность исправиться и преодолеть эти два дефекта, на которые указал Маркс, то приверженцы марксизма с полным правом одобрили бы продление капитализма еще на исторический срок, снова дали бы ему кредит доверия. В течение ХХ века именно это и смог совершить капитализм - и именно в рамках обвинения от марксизма, от исторического материализма. Например, обвинений от идеализма, обвинений морального характера капитализм не может, на мой взгляд, отвести в принципе. Ежегодная гибель от голода 20 млн. детей, вовлеченных в систему капитализма, при том, что ради поддержания правильных цен уничтожаются запасы продовольствия, несовместимо с моралью. И эта гибель от голода - не эксцесс, а закономерность, поскольку капитализм принципиально признает только платежеспособный спрос и только движение меновых стоимостей. Дети, не способные заплатить за молоко, для политэкономии не существуют. Об этом писал в Политэкономии голода Амартья Сен (Нобелевский лауреат по экономике 1999 г.). Но его политэкономия вне рамок истмата."
(СГ "Истмат")
>> Боннеры-сахаровы у нас не марксисты по-вашему?
>
>Нет, это другая тема. Здесь, скорее культурное отличие.
А марксизм "некультурное"?
>> И уж совсем непонятно почему Вы не считаете марксистами еврокоммунистов.
>
>Считаю. Но еврокоммунисты разные бывают: Грамши, например.
Это, по-Вашему повод и дальше следовать людоедской империалистической идеологии? Я думаю что у России разумного повода кончать жизнь самоубиством нет. Нам марксизм не нужен. У нас есть куда более надежный инструмент - справедливость, или "пуповина первобытной общности", как ее называл Маркс.
>> Как-то так у Вас выходит что настоящие марксисты это Ленин со Сталиным, в то время как буквально вся мировая марксистская общественность считает что они и близко к марксизму не лежали. Почему?
>
>Вы преувеличиваете насчет мировой общественности.
Отнюдь.
>>Марксизм это империализм. Он был империализмом во времена Маркса, когда Карл призывал Англию сломать старое азиатское общество в Индии и на костях индусов создать фундамент для построения западного общества в Азии. Марксизм был империализмом когда Энгельс угрожал славянам войной на уничтожение и порабощение. Угрозы Энгельса привел в исполнение Гитлер. Марксизм был империализмом когда меньшевики ломали Россию в 1917. Он был империализмом когда марксисты воевали против России на стороне Запада в Гражданскую. Он был империализмом когда Троцкий в 1940 году призывал к террору и свержению русского правительства с тем чтобы открыть дорогу Европе. Марксизм остается империализмом и теперь - почитайте "Евреи, диссиденты и еврокоммунисты".
>
>Марксизм - это теория, которая, как и все в этом мире, имеет свои достоинства и недостатки. Достоинство: она создала образ общества, в котором человек не эксплуатирует человека; недостаток: она годится только для западной цивилизации.
>Но вместо того, чтобы понять, что было верно, а что неверно в этой теории, и включить ее в более обощенную теорию, Вы предлагаете выкинуть марксизм на свалку. Если бы творцы квантовой механики поступили бы так же, как Вы, механики Ньютона уже не существовало бы, а создано ли было бы что-то новое взамен - неизвестно.
Во-первых, вы сами говорите что теория верна, но только для запада, а значит не верна вовсе потому что "только запада" в природе не существует. Существует система империализма.
Во-вторых, какой смысл в наших российских делах, которые к тому же крепко завязаны на непримеримых противоречиях ядра и переферии империалистической системы применять теорию заведомо неприменимую?
Я вижу лишь одно разумное объяснение таким призывам - враг хочет лишить нас возможности адекватно осмыслить наше теперешнее положение и именно поэтому настаивает на использовании заведомо неадекватной теории. Есть еще и неразумное объяснение от Фрейда: Чнловек боится что ему школьная учительница истории/Паут/Косолапов двойку поставят.
>>>По-моему, Вы просто хотите законсервировать Россию, чтобы она не развивалась.
>>
>>Это у вас, марксистов, навязчивая идея. Вам Маркс написал что паравоз - это западное общество, а Вы и уверовали. Уже и паравозов давно нет, Сами наверняка летали на незападных самолетах, смотрели незападные телевизоры, первыми запустили человека в космос на незападной ракете, а вы все "паравоз-это запад". После 70 лет колхозов заявляете: "есть два пути развития сельского хозяйства: прусский и американский". Что тут можно сказать? Ну не хотят люди думать и своими глазами непредвзято вокруг взглянуть хоть ты им кол на голове теши.
>
>Откуда Вы взяли, что я так думаю??? Я бы не сидела в этом форуме, если бы так полагала. А если сидела бы, то разделяла взгляды Ниткина или Николы. Где я писала хоть что-то в этом роде??? Я считаю, что Россия должна развиваться собственным путем, что мы должны больше использовать идеи русских мыслителей, философов, ученых, а Вы мне приписываете подобную чушь!
Я никому ничего не приписываю. Марксизм заключается именно в этом и только в этом. Почитайте "Будущие результаты английского владычества в Индии" Маркса, или "Демократический панславизм" Энгельса. Именно в этом технологическом фашизме и заключается сущность отношения марксизма к незападным цивилизациям и культурам. Все остальное не есть марксизм.
Если Вы думаете что не нужно убивать миллионы русских детей ради паравоза, а нужно паравозы строить то вы и есть ярый антимарксист и все марксы-энгельсы, троцкие-косолаповы в этом мире готовы разорвать Вас на куски и втоптать в грязь.
>>Хотелось бы цитатку из меня, простите за нескромность.
>
>Извините, если мой вывод был неверен, но мне навеяли его все эти "бушмены" и "радость архаизации" из Вашей ветки про цивилизационный подход (спор с Ольгой и Константином).
Бушмены нужны чтобы показать что люди не стремятся к максимизации. Интенсификация труда и общественные институты ее обеспечивающие не менее важны чем технический прогресс, а даже более. Ведь просто работая 9 часов вместо 3-х люди могли бы утроить производство. Мне было важно подчеркнуть роль этих институтов и тот факт что она ускользала от внимания марксистов полагающих что человек по природе своей стремится к максимизации прибыли (человек экономический). По причине такой однобокости своей идеологии марксисты демонизируют государство. Особенно советское "государство-эксплуататор". Но досталось и китайскому, как я там внизу отметил.
>> Я понимаю что Маркс и Энгельс считали любое национально-освободительное движение реакционным (за исключением польского - угадайте почему) но вот я весь у Вас на ладони. Где я говорю что русской культуре не надо развиваться? Наоборот, я изо всех сил стараюсь разбить оковы, которые не дают русской культуре развиваться. Не дают ей выбраться дальше четвертого класса средней школы.
>
>По-моему, на этом форуме как раз оковы уже давно разбиты.
Нет. Тут еще продолжают их защищать и проповедовать руссофобскую теорию - марксизм, пусть и не понимая ее сущности.
>>Марксизм это не технический прогресс.
>>Это империализм, деградация и геноцид.
>
>Вы опять смешали все в одну кучу. Это западная цивилизация - империалистическая и геноцидная. Но это не значит, что марксизм - империализм и геноцид.
Марксизм - это и есть теория утверждающая что западная цивилизация - единственно правильная и все остальные должны с радостью принять империализм и геноцид во имя прогресса.
"Величественная Калифорния вырвана из рук ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать. Так называемая "независимость" нескольких испанских калифорнийцев и техасцев может и пострадала. Справедливость и всякие моральные принципы может и были попраны местами, но что это в сравнении с таким всемирно-историческим событием." (Энгельс "Демократический панславизм".)
