Начались какие то концентрические хождения и хотя я например все еще надеюсь что шутка Михаила Едошина так и останется шуткой, надежда эта тает на глазах, этот водоворот затягивает... Сергей Георгиевич, поверьте, правду говорю, колпак ниспровергателя Маркса вам абсолютно не идет, впрочем я вижу кто на вас этот колпак пытается натянуть. Вы все дальше и дальше уходите в сторону Солоневича. Еще немного в таком духе и вы скатитесь на позиции Александра и начнете как и он подправлять руки тем кто целится в коммунизм, чтоб в россию при этом не попали и начнете громить русофобов-евроцентристов Ефремова Горького Ильенкова Макаренко Маркса... Мне неприятно это говорить, но с момента смерти Айзатулина у вас идет постоянное смещение позиции в сторону архаично-православствующего майнстрима. Вы же совсем недавно обличали тех кто целился в коммунизм, а теперь пытаетесь затоптать позицию Ольги и Константина чтобы в очередной раз покрыть Александра своим авторитетом, который месяц назад палец с курка не снимал в него стреляя. Абсолютно так же вы покрыли его на другой теме "слегка притоптав" меня, Едошина, Поута, Алекса, и константина и все ат экспэнс своего авторитета, но ведь это же видно! Мне четыре человека написало относительно "шутки Едошина", а я отвечал что мол в Багдаде все спокойно...
>Не хотелось бы довести дело до раскола из-за методологического вопроса, но ведь раскол может возникнуть и из-за замалчивания противоречий. Поэтому я все же выскажу свои впечатления, хотя мне одинаково дороги обе стороны в споре.
Ну вот опять, абсолютно та же фраза как и месяц назад... И "вторая сторона" как обычно, второе лицо единственного числа.
>1. Не очень хорошо пошел процесс спора, во-первых, потому, что сразу смешались два вполне разделимых плана – методологический и политический. Так получилось у Александра, который кроме критического анализа оснований истмата сразу поставил и политическую задачу его изживания, защиты от него детей и т.д. Лучше было сначала заняться первым делом. Но этот его «комплексный подход» продолжили и его оппоненты (Константин и Ольга).
Перечитал ветку еще раз, но "комплексного подхода" со стороны Константина и Ольги не обнаружил. Все в пределах необходимой самообороны, а то что Ольга не привыкла когда по щекам хлестают и вместо того чтобы подставлять левую, Александра морским узлом завязала, так это только приветствую. От прочтения ветки остается просто эстетическое удовольствие.
>2. Если бы дело ограничилось методологическим планом, то можно было бы применить принятый в науке принцип – не ругать автора за то, чего он не сделал, а выискивать у него полезное. Истмат и марксизм дали много полезного, и надо было отделить мух от котлет. Он на столетие стал частью русской культуры, а такое навязать невозможно, если бесполезно содержание. Поскольку у многих из нас осталось религиозное чувство в отношении марксизма, нападки на него воспринимаются болезненно, и этот фактор надо было уважать.
Не об уважении и религиозном чувстве к марксизму речь, причем вы наверняка знаете, что называется "марксизмом" и про фразу "Isch keine marxist!" речь идет о методологии диалектического материализма впервые примененной в таком масштабе Марксом и имеющей огромный потенциал для любых приложений. Религиозное же чувство у людей (и меня в частности) к идее коммунизма тоже поднятой Марксом на новый этап.
>3. С другой стороны, оппоненты Александра не захотели простить ему слишком темпераментный стиль ради того, чтобы вникнуть в его рассуждения. Чувствовалось отторжение и потеря содержания. А ведь мы договорились на форуме даже додумывать друг за друга «в логике оппонента».
Зато Александр, не шибко стесняясь, весьма творчески додумал за Ольгу и Константина, такое, что никакой здравой логикой не выходило из их постов, чем весьма их озадачил... Мне слишком хорошо знакома эта метода...
>4. К серьезным тезисам Александра применялись ненужные здесь полемические приемы (достаточно прочитать заголовки ответов).
А если посмотреть сами сообщения на предмет ненужных полемических приемов?
>Между тем он опирался на работы умных и знающих людей.
Так же как он опирается на вас, всякий раз когда необходимо доказать что диаметр окружности равен ее радиусу...
>Как объяснить такую позицию? По-моему, здесь говорит ревнивое чувство.
Ревнивое? К кому? Маркса к Сахлинсу? Вы же прекрасно понимаете, что это абсолютно разные направления и весовые категории. Что Сахлинс по большому счету может предложить Марксу? Сергей Георгиевич, на дворе 21 век, СССР-Россия и другие страны прошли уже несколько модернизаций, все общества (так любимые Сахлинсом) которые не успели вовремя пройти модернизации либо перебиты либо порабощены. Любимый Александром американский индеец мертвенький, потому и бледненький, это как ящик пандоры, открыл так все, держись крепче... Закрыть то его можно, претендуя на то, что все содержимое там внутри, но это то не так.
>5. Спрашивали примеры работ, сделанных в рамках цивилизационного подхода. Назову наугад самые известные у нас имена: Вебер, Чаянов, Ленин, Сунь Ятсен, Милов. То, что некоторые из них применяли терминологию истмата (Ленин и Милов), нисколько не меняет дела. Наконец, повторю с перегибанием палки: труд Маркса сделан в рамках цивилизационного подхода – он объясняет исторический процесс комплексом факторов, специфических для данной конкретной цивилизации, Запада. Другое дело, что он (и ряд его последователей) незаконно придали своим категориям и выводам якобы универсальный характер. Иными словами, повторяю, следовало бы считать формационный подход частным случаем цивилизационного. Уберите претензию на универсальность истмата – и все станет на свои места.
Вот с этим почти согласен. Универсальный характер у методологии диамата, а на его базе строится истмат или любая другая прикладная методология. Но ведь здесь, как вы сами выше заметили, речь идет об искоренении "инакомыслия" - защите детей "от истмата", написание учебников, танцы на портретах Маркса, торжественное сжигание "Капитала" и "Манифеста"...
>6. Ольга утверждает, что истмат обладает большим эвристическим потенциалом, а цивилизационный подход – нет. Честно говоря, не могу найти этому подтверждения.
Э... Ольга утверждает немного не это - у нее постоянно ссылки на диамат, а вот Александр как раз вписывает (творчески додумывает) самый искаженный и вульгаризированный истмат. Повторюсь, истмат базируется на диамате и является как бы прикладной моделью. Как вы знаете, любые модели подобного масштаба имеют бесконечное множество входных параметров и точность модели определяется количеством и точностью этих параметров. Усложняя модель таким образом мы получаем гораздо более точные результаты, но если приглядеться, что же является этими дополнительными параметрами, то мы увидим, что это некоторые уникальные признаки и условия, которые и являются отличительными особенностями "цивилизаций". А вот просто цивилизационный подход... мда.. он хорош для схоластики. Это методологии разных уровней. Вот об этом и писала Ольга, и эвристический потенциал у дм/им явно на порядки больше, но самое важное, что нет тут никакого противоречия для учета "цивилизационных" особенностей, если конечно не устраивать вульгаризации.
>О вульгарном марксизме и речи нет – он все может объяснить постфактум и вообще утратил черты методологии. Это – типичное вероучение. Но ведь и исходный марксизм вне протестантского Запада оказывается почти не обладающим предсказательной силой. Вспомним главные социальные катаклизмы ХХ века – они все зародились и произошли вопреки марксизму. Перечислим:
>Мировая антикапиталистическая непролетарская революция; национально-освободительная революция середины века; фашизм и архаизация общественных отношений при скачкообразном развитии производительных сил (вообще процессы архаизации и регресса); быстрое развитие азиатских стран на «псевдо-капиталистической» основе. Да и рабство в США противоречит модели марксизма. Пусть это факт сравнительно небольшой, но в науке и такой факт вызывает крах парадигмы. В чем же эвристическая сила истмата? Напротив, и Ленин, и Сунь Ятсен, и японцы были очень прозорливы, исходя из верного понимания цивилизационных особенностей своих стран.
Сергей Георгиевич, вы в начале абзаца открещиваетесь от вульгаризированного истмата, а в конце именно его и критикуете. Ну какая пролетарская революция в странах где крестьяне и ремесленники составляют 85 - 95 процентов? Что же можно было бы сказать об умственных способностях вождей и степени вульгаризации ими истмата? Долго бы ждали... Нет, диалектический тип мышления, в отличии от догматического, как раз таки наоборот изменяет взгляд на вещи и позволяет уловить эти особенности. К Ольге здесь придираться, себе дороже.
>На интуитивном уровне скажу, что цивилизационный подход дает мне полезное методологическое знание, когда мне приходится «окунаться в жизнь», а истмат не дает. Не вижу я в реальности тех явлений, которые он берется объяснить – даже в католической Испании, не говоря уж о России.
Тут self и я уже несколько раз предлагави вам "окунуться" немного глубже. Что же касается явлений, то везде они, и тут и там. Некоторые даже вульгарным истматом предсказываются. Вон, в Воронеже, сколько ни агитируй, сколько ни говори о цивилизационном подходе, традиционализме и крестьянских корнях, сидят у ящика и пиво пьют да семечки лузгают, а вот пришел к ним жаренный Маркс (повышение квартплаты) низы сразу зашевелились, мол нечего нам терять кроме своих цепей, все на митинг! Капээрэфы их потом кое как успокоили.. А еслиб еще и "верхи не могли"... И много тут дал цивилизационный подход с трудами Сахлинса?
>7. Константин и Ольга не должны были бы уходить от важного момента, который все могли наблюдать: наши видные марксисты, действительно хорошо знавшие Маркса, в большинстве своем стали сознательными антисоветчиками.
Ну, это уже натяжка из серии о продажных коммунистах, когда кивают на кого либо из прогнившей верхушки (элиты, дорвавшихся) и говорят типа вот мол они в большинстве стали... Нет, этак лошадь позади телеги получается. Они стали "видными марксистами" чтобы дорваться до кормушки, внутри уже являясь подсознательными антисоветчиками. Намек же на то, что Ольга и Константин куда то "уходят" вообще ни в какие ворота - звучит типа "И так будет с каждым кто не купит холодильник Саратов...", мол сегодня вы Маркса читаете, а завтра.
>О западных и говорить нечего. Другие (например, Курашвили), тоже считали советский строй «незаконнорожденным», но сожалели о нем из ностальгии. Но антисоветизм действительно вытекал из истмата.
Сергей Георгиевич, я отказываюсь верить что это вы пишете. Как, во имя аллаха, антисоветизм вытекает из истмата?!
>Тут даже Грамши зафиксировал: Октябрьская революция есть революция против «Капитала». Не против капитализма, а против всей доктрины Маркса.
Осталось узнать что понимается здесь под "доктриной Маркса"...
>Думаю, надо все эти моменты хладнокровно взвесить, а уж какие политические выводы делать для практики – второй вопрос. Я не вел и не буду вести антимарксистскую кампанию. Но за антимарксизмом Александра есть, на мой взгляд, веские доводы.
Вы только даете благословление... Доводы у Александра есть по любому вопросу, но вот об их вескости тут у многих как говорится "сложились мнения".
Re: В воздухе - C.КАРА-МУРЗА29.08.2002 15:17:38 (853 b)
