От Павел Краснов Ответить на сообщение
К Дмитрий Кобзев Ответить по почте
Дата 09.10.2002 18:48:10 Найти в дереве
Рубрики Образы будущего; Версия для печати

Re: Элита -...

Привет!

>Предварительное замечание.
>Прошу не обижаться на критику. Если я называю идею бредом - это всего лишь концентрированное выражение моего представления о ней.
Я не обидчивый - лишь бы не переходило в уход от темы. А без критики ну нет развития, как не старайся.

>А основное достоинство руководителя - профессионализм. Идеология и прочее к делу отношения не имеют. Условно говоря, можно 'купить' профессионала для выполнения определенной работы.
А проследить, чтобы он Вам не наворотил и "откатами" денег не упёр? Солидаризм без контроля есть пустейшая фраза. ;-)

>Не надо нам вождей и отцов нации. Просто потому, что они не воспроизводятся автоматически. Нам нужны управленцы-профессионалы.
>С остальным народ сам справится.

А надо именно автоматически.
то не отцы, а руководители. Толпа руководить не может.

>Ничего подобного. Причина вырождения элиты - безответственность.
>Все остальное - это следствия.
>Я не против того, чтобы элита оставляля свои привилегии по наследству, и так далее. Главное, чтобы вместе с привилегиями передавалась и ответственность.
>А критерий отвественности - достижение результата.

Это очень упрощённое суждение. У человека бывают и другие мотивы, кроме чувства долга.

>>Другая очень важная причина – стермление к минимизации усилий для достижения цели. Цель в данном случае – материальные и психические блага, которые можно купить за деньги (например, известность). Украсть и предать намного проще, чем честно заработать, поэтому интерес ясен.
>Это фундаментальный закон человеческого существования. Сложно представить себе человека, который не будет его придерживаться, пусть даже и из идейных соображений. Т.е., это не причина, а констатация факта. Этот закон важен и очень полезен. Поэтому считать его причиной вырождения элиты - недопустимое упрощение. Условно говоря, пусть элита сколь угодно минимизирует свои усилия при условии _достижения_ цели. Не мазохисты же они, в самом деле - максимизировать усилия для достижения цели. Как может быть по другому-то?

Речь о другом. На что они минимизируют усилия, на какую цель? Если на достижение материального благосостояния- то это именно те самые грабли. То есть вы правы что это следствие, но это следствие имеет и своё следствие - деградацию элиты (которое тоже наследуется не только от этого "объекта").

>>Какой должна быть Элита, чтобы обществао могло избежать подобных неприятностей и в то же время активно развиваться в условиях жёсткой конкуренции с соседями?
>Единственное условие - отвественность элиты за достигнутый результат.
Пробовали. Знаем. Результат-то они может и достигнут. Но у них и иные цели могут быть, которые они тоже достигнут. Тогда останется только руками размахивать. Ну была ответственность при Сталине-Берии. Но только ослабили вожжи - и понесло. Потому что цели другие.

*************************************************************************
Всё это потому, Дмитрий, что Ваш любимый наёмный профессионал под надзором хорошо работает, на то он и профессионал, но фигу в кармане держит и только и ждёт, чтобы к своей выгоде повернуть. Как раб под кнутом. Так он и есть раб - раб деструктивных для общества Жажд.
**************************************************************************

>>Жизнь у элиты должна быть обеспеченой, но тяжёлой. С большими нагрузками и серьёзной личной ответственностью. Нередко - почти на пределе человеческих возможностей. Этим достигается две цели – эффективность и непривлекательность для ленивых и слабых. Не факт, что «сынок» захочет такой жизни.
>С чего вы взяли, что так достигается эффективность?
Работа "на пределе" человеческих возможностей приводит в движение силы нашей психики для этой работы оптимизации. Человек так устроен.

>Эффективность, извините, достигается не тяжестью или обеспеченностью, а ответственностью, опытом работы и талантом (в очень небольшой мере).
И этим тоже. Но человек в подавляющем большинстве случаев будет максимально эффективно работать не из-за чувства ответственности
Люди, способные к максимальной концентрации усилий только на основе "безупречности" - незначительное меньшинство, большинству нужен реальный стимул, например, безвыходность ситуации.

>Сама по себе тяжесть никому не нужна. Это бред, извините.
Естественно, зачем она сама по себе-то?

>Представим себе гения руководителя, который управленческие вопросы решает одним движением мысли. И что, вы предлагаете ему искусственно устроить 'тяжелую' жизнь? Каким образом и в чем это должно проявляться?
Нет, дать такие нагрузки на его енту мысль, чтобы она работала на пределе. Как спортсмены готовятся к серьёзным соревнованиям, как учёные в лабораториях Берии решали неразрешимые задачи. Он-то знал, как создать обстановку для работы на пределе. И это всё бредовые сказки про расстрелы, которые учёным грозили. Они сами в прокуренный лабораториях среди чертежей спали. "Мы знали, что нет задачи нам не по силам" - по-моему Королёв сказал.

>Уж как нам говорили о тяжелой жизни партийных руководителей, о тяжком 14-15 часовом труде на благо Родины. Как вы проверите - тяжелая у руководителя жизнь или нет?
Для того контроль и нужен. Механизм контроля. Его и следует выработать.
Способов два (кроме стремления к результату.) - вышестоящий руководитель или некая структура.
Автоматически только котята родятся. Часто человек хочет напрягаться, но не знает как. Для этого и нужна помощь.
Вы путаете время и усилия. Можно и за 8 часов выложиться так, как и за 14.
От ситуации и работы зависит.

>В общем, бред, однозначно. Чтобы в элиту не рвались проходимцы и подонки нужна единственная вещь - ответственность за _результат_ работы для элиты.
>Подонки рвутся туда где _безответственность_.
Фигня. На то он и проходимец, чтобы думать, что от ответственности он уйдёт.
То есть немало трусливых проходимцев это отпугнёт, но будут и сильные духом проходимцы. Типа Азефа, он что, трус был?
Ответственность нужна безусловно - это очень важный рубеж обороны.
Мухинская схема (гипотеза)защищает от трусов. От авантюристов -никогда. А что если человек пришёл к власти и наделал глупостей, но не со зла? С морально-волевыми качествами у него не очень, в тюрьму неохота (а Вам охота?) вот и будет он пытаться от наказания уйти. Наворотить при этом сможет много - он же Профессионал. Многие действия упредить сможет.

То, что предлагается - просто второй рубеж обороны.
Чисто не там, где метут, а там где не сорят.
Но это не значит, что не нужно убираться и мыться.

>>Для этого необходимо воздействие на Элиту в двух направлениях:
>>1. Расплачиваться с элитой собственностью или ценностями, которые нельзя продать или вывезти за границу. Запрет иметь счета и собственность за рубежом. Особое медицинское обеспечение как ценным членам общества им и членам их семей, но – исключительно в России. Это лишь вспомогательные меры. Без выполнения следующего пункта вполне может сформироваться сословие людей, желающих разрушить Империю, чтобы получить желаемое.
>Опять глупость. Вы до какого уровня элиту считаете? Это члены правительства или и их замы тоже?
Из практики надо решать. Вопрос пока чисто техничкский.

>Предлагаемый вами механизм нужен максимум для главы исполнительной власти и его семьи. Для всех остальных - только ответственность за результат. Собственность и ограничение прав - перебор. Если найти главу исполнительной власти на таких условиях - можно (или воспитать), то принудить к этому тысячи людей - это изуверство. Да и не нужно.
Не тысячи - сотни. Это может быть многоуровневая схема, как отработана тысячелетиями в религиях - хочешь продвигаться вверх для служения - отрекайся от многих мирских благ. Не хочешь - в лавке торгуй. Под страхом меча никто не гонит.

>Повторяю, единственный критерий для элиты - достижение результата (за исключением, разумеется прямой уголовки).
>Если результат есть - пусть будет и собственность и семейственность и что угодно.
>Предположим, Л.П.Берия был отвратительным развратником-педофилом, владельцем счетов за рубежом и т.д. Вы что, полагаете, тов.Сталина это бы остановило при назначении его главой атомного проекта?
Я думаю, что если бы он был педофилом, то очень недолго - до ближайшей стенки.
А владельцу подпольных счетов за рубежом работу над главными секретами страны доверит только законченный дебил, типа Ельцина. Сталин таким не был.
На сексуальные успехи Берии ему было наплевать. Мне тоже. Если человек не становится рабом своих влечений, пусть хоть 20 любовниц имеет. Если сможет.

>Единственный критерий - достижение результата.
>Повторяю, мы с вами говоримм об исполнительной власти - т.е. элите -профессионалах. Вышесказанное справедливо именно для них. Если говорить о других людях - законодателях - здесь как раз нужны люди, называемые 'совестью нации'. Но ответственность необходима и для них.
Верно. А то языком молоть они все горазды.

>>2.Формирование типа Людей для которых работа – это Жизнь-Служение, Жизнь- Долг, как у врача и героя. Идеал – люди типа Сталина.
>Типа у Сталина не было семьи и детей :)
А кто говорит, что безупречный герой должен быть монахом? Наоборот, монах - неполноценный человек, ушедший от жизни. Долг героя перед семьёй тоже существует.

>>Для этого необходимо всяческое прославление людей такого типа для поддерживания в них Жажд определённого (психического типа) и создания соответственного настроя в обществе.
>Опять о цели :) Как узнаем, что прославили достаточно и накал жажд у конкретного Леонида Ильича - на уровне?
>Бред-с :)
Надо было прославлять не Л.И., а Сталина и умело. Над Брежневым смеялись, потому что он был недостоин. Над Сталиным - никогда. Такова была сила его личности. Умелое прославление - не аллилуйя в церкви.Это не имеет отношение к культу личности и портретам в кабинете. Кстати прославление героев давало свой результат - "страна героев, страна мечтателей, страна учёных". Героические поколения были воспитаны, однако. Другое дело, что до конца не довели.

>>Ситуация должна быть такой, чтобы они могли удовлетворить свои Жажды только работая для России и своего народа и никак иначе. Этими Жаждами определённо будут Жажда Заступника, Жажда Соответствия и ряд других.
>Эти ваши благие пожелания, извините, ничем не лучше чем требование избирать в элиту людей, придерживающихся 10 заповедей.
Отвечающих определённым морально-волевым критериям. На заповеди любой религии в данном случае плевать.

>Способа реализации никакого не просматривается.
Только об этом и толкуем. Вы читали внимательно?

>>Людям с ярко выраженной Жаждой Власти и Жаждой Господина у власти не место.
>Как определять будем? Тестами психологическими? :)
>И опять же - да пусть у человека жажда власти. Если он добивается результата и не нарушает при этом УК - ради бога.
>Нам шашечки или ехать?
После выполнения его жажды власти именно "приедем." Вам привет от Б.Н. Ельцина

>>Но они могут быть вспомогательными. Эти жажды должны удовлетворяться только в Российской реальности и люди должны чётко это осознавать. Система должна автоматически отфильтровывать таких людей.
>Как вы себе это представляете, да и зачем это проделывать? См. выше
Я всё описал.

>>На каждый уровень должны быть соответсвующие экзамены-испытания или совершённые подвиги, к ним приравненные.
>Приравнять экзамен к подвигу - это что-то :)
>Опять бред. А судьи кто? Единственный критерий - достижение результата. Зачем экзамен или подвиг?

>>Создание такой картины мира, что для человека не захочется жить на Западе долгое время – он не будет удовлетворять его Жажд.
>Нам маньяки ни к чему. Нам нужны конкретные дела.

>>Начиная с определённого уровня руководителя имеет смысл только «моральная» расплата.
>Какого уровня? Моральная расплата имеет смысл _только_ для одного - высшего руководителя. Вы думаете, так легко найти таких людей? И зачем? Пусть есть гениальный руководитель - но он жить не может без коллекционирования машин - призеров формулы 1. Что, на основании его 'приземленности' мы его выкинем с поста министра атомной промышленности? Пусть себе коллекционирует, если УК не нарушает и добивается поставленного главой правительства результата.
>Пусть и сынку завещает все свое состояние - пусть сынок представляет золотую молодежь - раньтье. Нам-то что?
>Храним духовный кодекс строителя коммунизма?

>>Всячески должна подчёркиваться исключительность России и служения ей как высшей добродетели. Обучение будущих руководителей должно быть суровым и многоступенчатым.
>Никакой многоступенчатости. Бред-с.
>Вы видели, чтобы пилота авиалайнера обучали многоступенчато - т.е., сначала быть механиком, потом стюардом, потом штурманом и т.д.?
>Если есть многоступенчатое обучение (правда, я допускаю, что тут вас не понял - что имеется в виду - стажировка его на разных должностях?) - возникает эффект 'каждый руководитель достигает должности некомпетентности' - пока справляется - его двигают, как перестал справлятся - остался на последней должности и приносит вред.
>А суровость обучения - к чему?

>>Воспитываться должны в первую очередь морально-волевые качества (характер).
>Опять бред. Цель обучения - дать знания и набраться опыта - залога эффективных действий.

>>Очень эффективно наставничество – отношения «Учитель-ученик». По сути ученик является духовным сыном учителя. Может быть Учитель(ментор) будет готовить ученика или нескольких , в некоторых случаях - себе на смену.
>А чем занимается учитель, чтобы учить, скажем министра атомной промышленности, не говоря уж о главе правительства?
>Хватит ли у него компетентности для обучения?

>>Люди с очень сильным характером, доказавшие свои качества в серии испытаний могут продвигаться на высшие государственные должности.
>характер - не главное и не определяющее свойство для занятия высших госдолжностей. Или вы намекаете, что там грызня такая, что нужны качества зверя?

>>Только после многоступенчатых фильтров может быть специальная подготовка для руководителей высшего уровня.
>Опять бред. Руководителей высшего уровня назначает глава правительства. Он, условно говоря, может назначить своего старого друга или жену - при условии достижения эффекта и ответственности за результат.
>Или вы полагаете, что главе правительства будет хорошо работать с 'рыцарями без страха и упрека', назначенными по итогам экзаменов, учрежденных не им и не принимающих в расчет его индивидуальную совместимость с ними как с работниками?
>Да потом тот же глава правительства скажет вам - каких вы мне назначили министров, так мы и сработали - хотели как лучше, а получилось как всегда.

>>Одна из интереснейших находок – Египетский путь. В Древнем Египте существовало жреческое сословие, которое обеспечивало преемственность политики и прочие условия стабильности общества. Его задачей был подбор руководителей и их обучение. Сами жрецы выполняли чисто идеологическую функцию и функцию передачи знания, не занимая (кроме исключительных случаев) государственных постов.
>Тогда чему и как они могли обучать фараонов?
>Цель жрецов была, видимо, - идеологическая обработка руководителя, т.е. отнюдь не передача знаний, а промывка мозгов.
>Это все не важно для руководителя.
>НА высшие посты в СССР назначали кристальных партийцев - только вот руководить они не умели.
>Поймите, что учить руководителя может только предыдущий руководитель.
Не всегда.

>>Как тут не вспомнить Сталина с идеей Ордена Меченосцев, отделённого от государства?
>Не к месту тут Сталина вы вспоминаете. Что Сталин считал задачей для ордена меченосцев? Не обучение - а пропаганду и агитацию, т.е. идеологию.
Не только идеологию, а отбор достойных!!! Соображать надо! (надеюсь, Вы не обижаетесь - это не нападки на Вас)
Кому идеология без применения нужна?

>>Благодаря этому удивительному сословию сколько тысяч лет процветал Египет?
>Так уж процветал?
Учите историю.

>>то было разделение властей по-египетски - власти конкретной и власти силы человеческого духа и знаний. Кстати, египетское общество было самым закрытым для своего времени.
>И зачем оно нам - закрытость?
Читайте Паршева.

>>Всё это недостижимо без идеологии особого типа – «Идеологии Счастья.» То есть мировоззрения такого типа, в котором человек ни одной профессии в обществе не чувствует себя несчастным.
>Вы всерьез полагаете, что общество всеобщего счастья достижимо?
>Святая наивность.
Ещё как. Самые счастливые люди в мире - индусы. Исключительно благодаря психотехникам счастья, ставшим традицией в народе. Живут же они так, что не приведи Аллах, а всё равно счастливы.

>>Иначе «сынок» элитных родителей неизбежно будет чувствовать себя человеком второго сорта, несоответствующим родителю.
>Пусть чувствует. Какие проблемы?
Вам привет из СССР-1.

>>При воспитание детей «в Системе», «в Ордене», «в Клане» - всё равно как это называть, этот вопрос отпадает сам собой. Каждый в такой структуре занимает место, соответствующее способностям и свершениям.
>Вот бред-то... Блин. Новое сословное деление?
Табель о рангах.

>>Человеческое счастье – не более чем психотехнологии, которым не столь сложно обучить.
>Можно еще круче - в компании с Леонидом ширнуться и вообще проблем никаких.
>Счастье - не может быть результатом психотехнологии. Психотехнология - инструмент разрушения человеческой личности.
>Счастье человек получает при осознании выполненного долга.

>Психотехнология - инструмент разрушения человеческой личности.
Простите? Что-что?


>>Крестьянин вполне может быть более счастлив, чем президент, всё зависит только от его состояния души, если он здоров, здоровы и в безопасности его близкие.
>А страна при этом может быть в заднице?
Может. Но желательно, чтоб не была, а то придётся включать компенсаторные мехпнизмы психики.

>>Если он чувствует единство со своим народом. Это надо чётко ввести в массовое сознание. Любой член солидарного общества работает на его благо как и наоборот, подобно тому как в семье. Общество не обязано продвигать никого – это сфера личных усилий,
>Талант типа сам пробьется? Опять бред.
>Обязано. Общество обязано продвигать достойных и давать отпор недостойным.
Вопрос как общество будет это делать. Механизм-с как Вы говорите.
Общество должно способствовать талантливым людям. А пробиваться - он сам. Иначе будет очень печальное зрелище - бесхарактерный и амбициозный талант.

>> как и заработок. Культуре управления своими потребностями, гармонизации психики в таком обществе придаётся первостепенное значение.
>>Религии и идеологические течения, работающие в том же направлении должны быть поддержаны, противодействующие – подавлены.
>А кто решит - какие давить?
Элита и решит. Вместе с "совестью народа"
>Религия - это внутреннее дело каждого человека.
Ага. А пропаганда - внешнее.
А как насчёт Сёко Асахары и тоталитарных сект?
>Следует заботится о получении каждым правдивой информации - а дальше он сам решит.
Существует не правда, а её представления. Правда для каждого своя. Можно так правдивую информацию подобрать - жить не захотите.

С Уважением,
П.К.