От miron Ответить на сообщение
К Дмитрий Кобзев Ответить по почте
Дата 08.10.2002 17:21:43 Найти в дереве
Рубрики Образы будущего; Версия для печати

Так, да не так.

Чего же я не понял? Это вы отступаете сейчас. Выясняется, что реально ничего не изменится - ренты в руках никто не подержит - она _вся_ (или не вся? - она и так мизер - если часть оставить - только на сигареты - чисто популистская идея)<

Самомнения у Вас навалом. Чужие постинги читать не любите, а вот определения давать горазды. Мы эту идею месяц с Анонимом обсуждали. Я внимание Павла Краснова на ход обсуждения обрашал. Так вот там я давно говорил о подушном налоге основанном на изьятии разделенной нефтяной ренты. Так что сперва учите матчаст.... Как любит говаривать Александр. А потом уже и выводы свои делайте.

По моему мнению - глупая. Согласны подвергнуть вашу идею проверке по методу фальсификации? А то сдается - я с верующим спорю.<

я всегда согласен проверять свои идеи любым методом. Так что давайте....

И та и эта идея не принимали во внимание особенности среды для реализации.<

Обшая фраза.

Так какой смысл тогда речь вести про ренту, если с точки зрения обычного человека - это типа морковки - поманили, а потом все и изьяли.<

Смысл очень болшой. Сейчас больхсая часть нефтяной ренты проедается москвичами. Остальным остаются крохи... Попробуйте без логического обоснования у человека чего-то отнять. Он Вас живо шлепнет. По моей же идее все логично. Ресурсы принадлежат народу. Это записано в Конституции. Если они принадлежат народу, то он сам имеет право их продавать по той цене, по которой хочет. Итак, разделили добытую нефть (условно). Отдали каждому по куску. Он будет продавать естественно по цене на уровне мировой. Кро же захочет себе в убыток. Это приведет к ликвидации кривых зеркал в виде низких цен нна энергоносители. Так. От продажи нефти (даваемой например по трудодням) каждый будет иметь определенную сумму денег. Вот вам и ресурс для подушевого налогообложения. Например, каждый получил добавку в 1000 рублей. Хотя тут Вы ошибаетесь. Если поднять цены на нефть, то крестьйене получат гораздо больше. Далее правительство отбирает подушевой налог в 500 рублей. остается 500 рублей (в среднем). Но для крестьян это будет очень много, а для москвичейк очень мало. так как они все живут на нефтяной игле. Стоимость метро, транспорта, отопления возрастут в разы. Поетому я и предлагаю на переходный период дават москвичам как бы временное пособие. То есть на основе данной логической цепочки произойдет раскулачивание москвичей и других жителей, кто прожигает на отоплении нефтедоллары и использует только импортные продукты.

Но уже хорошо, что вы необходимость концентрации принимаете в расчет. А патриотическое правительство с тем же успехом отнимет доходы у нефтекомпаний, как и у обладателей ренты.

В чем смысл разговора про ренту тогда? <

В справедливости. Если у тебя что-то отбираютс, то это выглядит несправедливым. Поетому и надо дать обоснование. См. выше.


По сути ничего не изменится. Деньги от нефти просто прямиком >пойдут на технологию из-за очень высокого подушевого налога. >Пострадает только Ваша любимая свяшенная корова-Москва.

Это еще почему? Рента-то равным образом подушно распределяется, или москвичам мы ренту урежем?<

Йа уже писал, что сечас вся страна живет только на ренту на нефть. основная масса ее проедается москвичами. При новом режиме всем будет даваться только по чуть чуть, поровну ренты. Но фактически уровень жизни сильне всего снизинтся в Москве. В этом весь смысл разговоров о ренте.

И, кстати, почему вы решили что Москва - моя любимая?<

Уж больно Вы рьяно ее зашишаете.

В чем тут флейм? Вы полагаете, что бредовые идеи нельзя таковыми называть? Почему? Политкорректность мешает? А ваши аргументы я помню по предыдущей дискуссии. Разве что там явно не всплыывал аргумент, что вся рента изымается через подушный налог.<

А вот опровергните мое мнение, что все Вваши мысли бредовые. Ваше мнение. так и пишите, что Ваше мнение. Я тогда буду просто отвечать, что мое мнение отоличается. Все мои идеи гениальны, а Ваши наоборот бредовые. Так и останемся при своих. Кстати политкорректность еше никому никогда не мешала.

Какие аргументы добавились?<

Не нравится спорить - не спорьте. Любите свою собирательницу земел русских.

Если всю нефть (за исключением необходимой для производства), то цифра будет вполне значимой. Я не имейу под рукой цифры о размерности бареля. Но помню, что когда считал, то было много денег. Но даже если взять Ваши цифры, то эти 1000 рублей в месяц умноженные на 120 млн (я крупные города исключил) дадут уже 3 млрд 600 миллионов долларов в месйац. Неплохо для начала реиндустриализации. В год это будет уже 36 млрд.

Сколько-то надо будет на импорт отстегивать = страна на продовольственной и лекарственной игле сидит.<

Сидит не страна, а Москва. А вот сколько оставить - надо обсуждать. И я не уверен, что владельцы ренты не москвичи согласятся им отдавать свою часть, чтобы снабдить их лекарствами. Для малых гороодов это никак не скажется. Там продовольствие на даче, а лекарство в оогороде. Или физраствор на все случаи жизни. сам видел.

Только для запуска промышленности нужно 2 трлн в течение 10 лет (оценка минэкономики - я тут постил недавно), т.е. по 200 млрд. в год.<

В оценки нынешних министерств не верю. Они на порядок завышгены. Так что денег сначал даже будет с избытком. кадры уже поизносились. Станки собирать разучились. А потом рента будет расти из-за роста технологий.

Почему же бездоказательные? Полностью доказанные. Троцкий и троцкисты предлагали индустриализацию делать через стимулирование внутреннего спроса - вы тоже предлагаете.<
Я же уже доказал Вам, что все Ваши идеи бредовые.

Основным доводом сталинцев против было: империалисты не дадут времени нашему внутреннему спросу построить тяжелую промышленность (даже не учитывая НТП, который тогда мало влиял), устроят войну.<

Вы уж оставьте собственные интерпретации Сталина для себя.

Сейчас к этим доводам прибавляется быстрая смена технологий первой категории.
Если будем ориентироваться на догоняющий вектор развития - останемся с носом.<

Именно так. Догоняюший вектор нам не подходит. Нам нужно работать ма опПережение. Города вредны для России особенно те, которые надо отапливать. Эконимя на этом мЫ ускоряем темпы развития.

Ай, ай Дмитрий. Отвечаю по сути.
Во первых никто не доказал, что через стимулирование внутреннего спроса нельзя было провести индустриализация.

Доводы Сталина вам кажутся неправомерными?<

Да

Впрочем, вы уже признали, что никакой внутренний спрос вы стимулировать не предлагаете - рента отнимается и направляется на проекты века, так что упрек вас в троцкизме снимается.<

Спасибо. Только не на проекты века, а на реиндустриализацию. Иначе смерть.

А вы как предлагаете - поманить морковкой и отобрать. С некоторой точки зрения это еще хуже.<

Для москвичей да.

3.Роль надвигающейса мировой войны (ьесли мы не преодолеем отставание за 10-15 лет, нас сомнуть -И.Сталин) сейчас играет перспектива исчерпания легкодоступных энергоресурсов (15-20 лет для России, 30-50 лет для остального мира) - даже сроки совпадают. Следовательно, выводы необходимо делать такие, какие делал И.Сталин<

Дмитрий, я в алтернативную историю не играю. Ваши расчеты имеют под собой основание в виде отсутствия алтернативы. Алтернатива была и я об этом здесь много раз говорил.

Какая альтернатива? Даже математические модели обсчитывались (см. работы С.Г.) - не было альтернативы коллективизации.<

те проценты, которые дал СГКМ могут быть аргументом только для идиота. То ли он сам не проверил, то ли .... Но говорить о выводах на основе математического моделирования такой сложной систены как СССР можедт только недалекий человек или же тот кто понадеялся на спецов, то есть заманипулированный.

Это вы чепуху говорите. <

Ну что же на этом форуме хорошие учителя. Даже Ввас флейму научили.

Сама по себе рента никому не нужна - нужны еще рабочие руки, которые ее будут использовать на стройках века. А при налоговой реформе - где их взять было? Еслиб разорили налогами крестьянина - поощрили бы кулака, который всю землицу и скупил бы. А если бы не разорили - крестьянин не пошел бы в город работать - осваивать ренту.<

Оставьте Ваши интерпретации себе. Если хотите говорить серьезно нужна новая ветка о коллективизации. Был вариант и его хорошо обосновал Чаянов. Введение в вариант Цахаянова более крупного налога на землю решало проблему денег, а хорошая оплата труда на стройках людей. И вообше, я уже Вам доказал, что все Ваши идеи бредовые.

4.Текущая наша отсталость, как результат реформ, потребует такого же напряжения всех сил и концентрации на отдельных ключевых направлениях<

Именно так. Но не надо куриц несуших золотые яйца убивать. Был я в Южной Африке. Там нашли в себе ума, чтобы не рушить а созидать. Сталин же просто крестьянство разрушил.

Т.е. ренту отдадим на один ьослепительный мигь, а потом отберем?

Чего тогда огород городить? Обманывать народ?<

Никакого обмана нет. Есть восстановление справедливости в отношении периферии.

Не понял. Какие вытекающие последствия? Если изымаем ренту - никакой вспышки спроса не будет.<

Мы же не бедем разрушать. А деньги пойдут на оплаты технологов. Вот и будет вспышка спроса.

Вывод неверен поскольку основан на вере, что в истории все делалось правильно.

Единственно возможным на тот момент способом. Не такие уж дураки наши предки были.<

Да, предки были нас не глупее, но и не умнее. То что видится издалека просто догда было не видно.

Далась вам эта Москва. <

Без решения проблемы Москвы нет решения проблем России. Опять будем натыкаться на те же грабли.

Я допускаю, что патриотическое правительство, ответственное по закону будет вынуждено еще больше дать ресурсов Москве - например, хотя бы потому, что иначе Сысой с Александром к нам не поедут биотехнологию развивать. Хоть Александр и предлагает от автомобилей отказаться - а жить захочет все же в крупном городе.<

А Вы побеседуйте с Александром. Может он захочет в кампусе жить, а не в Москве. А не поедет - других найдем. не вес свет на нем сошелся. Многие как раз бы и хотели не сталкиватьсйка с проблемами России, а просто делать науку. А это проше реализовать в кампусе.

Плюс - научные школы, университеты и т.д. - все это возможно в крупных городах.<

Чувствуется, что ВЫ ни были на Западе и не видели Американскую ннауку.

Раздел ренты позволйает обосновать затем введение подусчевого налога на уровне обсчин. Схема та же, что и при царе. ТольУко вот дворян-безделников и царской семейки-транжир не будет.

А что мешает сейчас ввести такой налог? Заменить, скажем, НДС им?<

мешает Москва. Они своего не отдадут. А чужое отдадут. Кстати Ваш Мухин так же не любит москвичей как и я. Они ведь в большинстве своем паразиты на теле России. Они ничего взамен России не дают.

Они (подавляющая часть населения) - это несознательно сделали, а будучи обмануты пропагандой демков. НЕ за что их на соловки.<

Явно бредовая логика. Сначала Вы говорите, что История всегда делалась по единственно возможному варианту, а теперь они бедные были обмануты. Значит сами дали себя обмануть.

Из обьяснения вытекает, что разделение ренты - всего навсего пропагандистский ход.<

Ваши идеи и манера делания выводов бредовы.

У нас, известно, цели гораздо более святы. Однако, опять не учитываем среду, в которой наши законы действовать будут - если будут.<

Среду надо учитывать. Для этого и обсуждаем на форуме. Найдите подводные камни и давайте учится их обходить. А Вы все норовите втюрить определение моим идеям.

Кто напишет Конституцию и кто ее легитимирует?<

Я напишу. Кто же если не мы. Легиитимизация конституциии должна основываться на Учредительном собрании. А вообше лучше почитайте в архиве нашу ветку, где мы с Аномимом все это уже обсуждали. Она была закрыта около 1 сентября. А то уже надоело повторяться.

Право переписыввать Конституцию - не входит в компетенцию правительтсва.<

Вот поэтому и нужно Учредительное собрание.

Закон Мухина - только малая часть конституции и инструлент (может быть) взятия власти. сам он ничего в переходный период не решает. МЫ с Вами миллионы байт на обсуждение извели. не решен воппрос переходного периода у Мухина. Ничего Вы мне не доказали. Тут вас слепо веруюших в этот закон только трое или четверо. Не странно ли?

Не более странно, чем отсутствие сторонников Путина.<
Блажен кто верует.

Известное дело, если дать себе труд разобраться с законом Мухина -отговорки все отпадают кроме личной трусости. Мухин собирает умных и храбрых.<

Я и не говорю, что закон плох. Но самая загвоздка в том, что он не решает вопросы переходного периода. А горового хорошего правительства (кроме меня :)) нет.

Нефтедоллары распыляем, а затем отбираем в виде подушного налога.
См. заголовок постинга. К чему тогда такое словоблудие?<

См выше.

Подушный налог проще ввести можно - не отбирая ренту его можно меньше сделать. Да и почему подушный, а не подоходный?<

В условиях отсутствия частной собственности подоходный налог несправедлив.

Возьмите хоть меня. Уверен, что справлюсь. Я бы сразу Вас привлек, Геру, Игнатова. Игоря С..... Вот Вам и правительство.
Согласны на отсидку в случае неудачи :)?<

Согласен.

Контроль как всеобьемлющая система не нужен. Он должен быть максимально приближен к конкретному Делу, если вообще нужен.<

В идеале , да, в переходный период нужен.

А связь - дело наживное. Главное - школа. Кто и как там воспитывает.<

А где хороших учителей то возьмете. Я же не могу везде работать. :)

Можно еще проблемой бессмертия заняться - чем не занятие? :)<

А почему бы и нет. Если ето выгодна стране или решаемо. Другой вопрос, что это не нужно.

Александр и писал, если мне не изменяет память (и Баювар тоже), что в биотехнологии в СССР полный нуль был.<

Можно тех, кто на Западе работает пригласить. Очень трудно, но можно.

Это хорошо. Я давно говорю, вслед за Мухиным, что национальная идея для России - ответственность власти. Это и будет тем конкурентным преимуществом по Паршеву, которое позволит нам выстоять и вырваться вперед.<

Нет. Ннациональная идея России - справедливость и реванш (хотя насчет второго не уверен).

С уважением