От alex~1 Ответить на сообщение
К Дмитрий Ниткин
Дата 30.09.2002 11:10:22 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Байки; Версия для печати

Re: Алексу-1 -...

>Алекс, я опираюсь на свое понимание современной теории и цитирую в подтверждение своего понимания конкретную книгу, представляющую собой, по сути, курс введения в специальность (кстати, очень хороший, особенно интересны в нем вопросы для обсуждения). В такие книги сомнительные концепции от первого лица не вставляются, это мейнстрим. И другой экономической теории у меня для Вас нет. Идеологизированность экономической науки я отрицать не буду, но и выставлять ее «продажной девкой буржуазной лженауки» тоже не хочу. Уже проходили. И крепко накололись на таком верхоплюйстве.

Ну, я наоборот подчеркиваю, что это наука (или почти наука).

>>Если отбросить благородные перья, останется вот что:
>>«Экономическая теория включает в себя постулат, что люди участвуют в обмене, стремясь к максимизации исчисляемых формальных параметров, которыми оперирует экономическая теория.»
>Это цитата? Похоже, что нет. Это Ваше мнение, и оно не отражает действительность (о теории). Например, самые последовательные сторонники «австрийской школы» экономики отвергают любую исчисляемость параметров людских предпочтений. Они даже кривых спроса не рисуют, чтобы тем самым не выразить своего согласия с некоторыми гипотезами об их характере. А те, кто все же рисует – отнюдь не пытаются оценить их параметры, используя их, скорее, в качестве иллюстраций. Экономическая теория давно уже сделала резкий поворот, перейдя от анализа издержек к экономическому анализу «с точки зрения потребителя». Анализировать его предпочтения она не собирается, это дело социологов и маркетологов. Но она не исключает, что потребитель ценит свободное время как благо, и поэтому, например, готов платить за автоматическую стиральную машину дороже, чем за полуавтоматическую. Или предпочтет сокращенный рабочий день – повышенному заработку. Это нисколько не шокирует экономиста, что бы тут ни говорили.

Ну и что? (Я не о том, что из предпочтения более дорогой, зато автоматической, стиральной машины более дешевой следует ценность свободного времени - не следует, очевидно, но это мелочи). Понятно, что не шокирует. Вы сказали то же, что и я - приведенный вами постулат, очищенный от абсолютно ненаучных причитаний, оказался бредом. Дмитрий, не бывает наук, которые имеют дело с неформализуемыми и неисчисляемыми величинами. Не бывает по определению. Ваши возрашения свелись к тому, что именно является исчислимым, а что - нет. Ну не анализирует экономика потребности потребителя - делают это "социология" и "маректология". В каком виде получает экономика этот анализ? Не в формализованном? Не сводимым к "общим знаменателям"? Как же тогда анализировать связи?


>>Говоря по-простому, того, для чего в экономической теории существует алгоритм пересчета во всеобщий эквивалент, принятой в данной теории. В нашем случае (отвлекаясь от философии, этики и поэзии) – денег, пересчитанных к некой универсальной валюте, возможно, по паритету покупательной способности.
>Не существует в теории этого алгоритма. Во всяком случае, я его не знаю. Вы сейчас говорите о деньгах, как о мере стоимости – но выше мы согласились с тем, что шкала стоимости (ценности) у каждого своя. Соответственно, деньги – общий измеритель, а денежная цена блага есть ни что иное, как интегральная оценка его полезности. И даже не самого блага, а дополнительно производимой единицы блага (простите, я неизбежно залезаю в теорию). И цена порождается не «алгоритмами», а людской деятельностью и желаниями.

Дмитрий, ну что я - под алгоритмом понимаю конкретную программу, что ли, описанную в разделе ... конкретного руководства? Более того, я даже не заикнулся о деньгах, как мере стоимости. Я говорил о деньгах, как универсальном эквиваленте, вводимом для выполнения сравнений различных ценностей при глобальном обмене. Только, ради бога, не надо уходить от обсуждения сути, погружаясь в различные толкования понятия "строимость". И с тем что "цена" порождается не алгоритмами, я согласен. И никогда не утверждал обратного. Я утверждаю, что экономика в той степени, в которой она является наукой, оперирует сравнивыми и исчисляемыми (т.е. сводимыми к эквиваленту) сущностями.

>>Это, очевидно, бред. Точнее, это истинная правда, но не для людей, а для модели человека в экономике.
>В том-то и дело, что Вы тоже взялись избивать Макака Суматранского. Берете предельно вульгаризированное представление двухвековой давности, к тому же искаженное некомплиментарной пропагандой типа книг С.Г.Кара-Мурзы, и начинаете его громить. Это несоизмеримо проще, чем реально познакомиться с теорией и найти в ней действительно слабые места.

Меня интересуют в данном случае следствия из теории.

>>Кстати, автор, на которого Вы сослались, в своем то ли романтизме, то ли приверженности пропаганде, явно забирает через край.
>>«Подчеркивая ключевую роль оценок в любом показателе эффективности, мы отвергаем также общее убеждение в том, что экономика имеет дело прежде всего с "материальным" миром: с материальным богатством, материальным благосостоянием, или же материальными целями. Это попросту не так, и слово материальный на самом деле не имеет смысла в сочетании с такими словами, как богатство или же благосостояние.»
>>Если бы не последняя, очевидно бредовая, фраза, читатель, завороженный сладким журчанием, благостно бы согласился. Смешение в одном абзаце экономики с проповедью в воскресной школе производит крайне неприятное впечатление. Есть такое выражение – залезть без мыла (или там с мылом). Нехорошо.)
>Да, последняя фраза сама по себе звучит бредом. Интересно, как в оригинале? И все же я не думаю, что автор так уж сильно стремится залезть куда-то с мылом или без мыла. Чего он, в сущности, там забыл?

Цитата: В такие книги сомнительные концепции от первого лица не вставляются, это мейнстрим.
А насчет мыла - ну, Дмитрий, если автор лезет не в задницу пости в буквальном смысле слова, это не значит, что он со своей идеологией не лезет куда-то еще. Так рассуждать, как Вы, так все только и говорят, что объективную истину. Автор ничем не лучше и не хуже других.

>
>>Очередное заклинание. Экономика как наука, пусть и прикладная, повторяю, не имеет дело с неформализуемыми параметрами, не сводимыми к «общему знаменателю».
>И я повторяю – это Ваше искаженное представление об экономике, как науке. Более того, в прикладной экономике самые большие затруднения начинаются именно тогда, когда приходит пора иметь дело с формализуемыми вычисляемыми параметрами. Тут-то и выясняется, что многие параметры можно вычислить самыми различными способами. А иные, наоборот, очень сложно формализовать, но тем не менее нельзя не включать их в математическую модель. Поди-ка, формализуй, например, утверждение: «на оборону будем тратить столько, сколько необходимо». И что, поэтому экономисты и оборонка – две вещи несовместные?

Дмитрий, побойтесь бога! Прочитайте внимательно свою фразу: "Более того, в прикладной экономике самые большие затруднения начинаются именно тогда, когда приходит пора иметь дело с формализуемыми вычисляемыми параметрами. Тут-то и выясняется, что многие параметры можно вычислить самыми различными способами. А иные, наоборот, очень сложно формализовать, но тем не менее нельзя не включать их в математическую модель."
При чем здесь "сложно" или "просто"? B я не понял - включают в математическую модель или нет? Если включают, то как это, интересно, делается для неформализуемых параметров? Если не включают, то почему не включать "нельзя"? А если нельзя не включать, но не включают, потому что сложно, то что это за модель такая?

>Экономист, имеющий дело с одними лишь «формализуемыми параметрами, сводимыми к «общему знаменателю»» – безграмотный экономист, поскольку его выводы неизбежно будут абсурдными. Такие «экономисты» нафиг никому не нужны.

Они и не нужны - кроме как в качестве одного из инструментов. Я, естественно, об экономисте как чистой категории, а не конкретном человеке. Скажем так - они нужны не более, чем компьютер. Не инструмент определяет, что надо делать - это определяет тот, кто изготавливает инструмент. Экономист-ученый для меня - это прикладной математик. Другое дело, что я не считаю, что для познания мира можно обойтись одной наукой. Но то, что вне науки - это не наука по определению. И я очень не люблю, когда одно начинает выдавать себя за другое.

>Да, конечно, в ходе анализа экономист будет стремиться свести как можно большее количество факторов к «деньго-рублям» – просто, чтобы соизмерить качественно разнородные вещи, и для этого выработано множество приемов.

И я о том же.

>Но какие бы решения не анализировались – в их основе всегда лежит каким-то образом осознанная человеческая потребность, а далее рассматриваются разные варианты ее удовлетворения.

Ну вот есть потребность кушать и испытывать чувство самоуважения. У большого количества людей, занятых в гражданской авиации СССР, отняли средства удовлетворения этой потребности. Какую потребность удовлетворяли те, кто обеспечил такой порядок вещей?

>Возможно, что она вообще неудовлетворима в полном объеме – и тогда рассчитывается цена отказа, цена ее удовлетворения альтернативным способом. Не сводите все к карикатуре, с которой мне здесь неоднократно приходилось сталкиваться: «минимум затрат будет тогда, когда все вымрут».

А у меня есть тенденция - свести все к такой карикатуре? Кстати, это не карикатура, а всего-навсего "вырожденный случай". Вполне законный вариант. В науке не рассматривается не потому, ято невозможен, а потому, что не интересен. Ну не хотят его "математики" обсуждать потому, что нечего там обсуждать - всем все ясно.

>>>Чем в большей степени обмен деятельности между людьми опосредован деньгами, тем сильнее денежная оценка становится интегральной оценкой ценности тех или иных благ, обобщенной для самых разных слоев общества. Не исключено, однако, что такая оценка может показаться кому-то вопиюще несправедливой – но другие-то так не думают!
>
>>Итак, справедливость – это выражаемая в деньгах (как универсальном эквиваленте ценностей) оценка. Некоторым так не кажется, но «другие» - по контексту ясно, что таких «большинство», к которому принадлежит и благочестивый автор, думают именно так.
>А Вы перевернули мое утверждение. Не все виды деятельности опосредованы деньгами, и следовательно, «справедливость» к денежной оценке полностью не сводится.

Подождите. Я и не говорил о полной сводимости. Я говорил о сводимости для "большинства". Не понял, в чем я перевернул Ваше утверждение.

>>>Есть здесь, впрочем, та беда, что голосование на рынке осуществляется не по принципу «один человек» – один голос, а по принципу «один рубль – один голос». Поэтому рыночная оценка блага часто является недостаточной, некорректной, требуется усиление голосов тех, у кого нет рублей.
>
>В том и вижу, что не может быть рубль универсальным эквивалентом ценностей – именно оттого, что не все ценности вовлечены в рыночный оборот.

Только поэтому?

>Или, может быть, с другой стороны посмотрим, на примере. Обеспеченная жизнь нетрудоспособных – ценность для общества (уровень ценности зависит от морали этого общества). Свою денежную оценку эта ценность находит в размере бюджетного финансирования социальных пособий. На рынке данная ценность не котируется.

Хорошо, займусь запрещенными приемами. Зачем пособия платятся трудоспособным - при том, что это очевидно противоречит морали, скажем, американского общества?

>>Во-вторых, зачем учитывать при обмене (напоминаю, речь идет об обмене, а не о парламентских выборах) усиливать позицию тех, у кого нет рублей? Это как раз те, кто «семеро с ложкой». Если речь идет о детях (они не участвуют в обмене), то этика тут не при чем. Просто они должны подрасти, чтобы в нем участвовать. Если они не собираются с пользой для проповедников в нем участвовать, их судьба абсолютно безразлична для философско-экономической концепции, именуемой либерализмом.

>Бедный Макак Суматранский! Или нигде в мире не проводятся сколь-либо последовательно принципы либерализма, или имеющая реально место выплата пенсий и социальных пособий все-таки как-то в эту концепцию вписывается, а Вы воюете с чем-то выдуманным.

Да, именно так - нигде в мире не проводятся (но не сколько-нибудь последовательно, а полностью последовательно) принципы либерализма. Потому что жить при последовательном проведении будет нельзя. И я воюю с претензией этих принципов на объективность и универсальность. В них нет ни того, ни другого.

>Кстати, пенсии колхозникам при советской власти не либералы ли назначали? До какого года им государство ничего не платило?

Отдельная теиа - не будем отвлекаться.

>>Дмитрий, ну при чем здесь этика (применительно к рабству)? Американские либералы ввозили рабов, а английские либералы в это же время посылали корабли, которые должны были перехватывать пиратские суда и вешать их капитанов. Какая, к едреней фене, этика? Откуда такая разница в этических нормах между одним и тем же английским джентльменом в Старой и Новой Англии? Я уже молчу о том, что гуманные английские либералы прекрасно понимали, что негуманный (не доросший до этических норм) американский капитан при угрозе просто повыбрасывает рабов за борт акулам. Не этика это, а голый расчет, вполне выражаемый в деньгах.
>А я как раз о том и толкую, что этика и голый расчет не так уж далеки друг от друга :). Я не уверен, что работорговцы и рабовладельцы были сторонниками «философско-экономической концепции, именуемой либерализмом». И что об этом думает Кара-Мурза, меня очень мало волнует.

Это действительно не очень важно, что думает по этому поводу Кара-Мурза (и Alex_1, и Дмитрий Ниткин). Важно то, что либерализм с рабством сочетался прекрасно. Это факт, отрицать который совершенно нелепо.

>У православия своя шкала ценностей, резко расходящаяся с реальной шкалой ценностей нашего грешного мира. У них разный источник.

И какой Вы следуете? :)

>>Слушайте, Вы как-то выразили удовлетворение по поводу того, что масса людей в России потеряли возможность работать, потому что «некоторые делают это лучше и дешевле». Кто это «мы» применительно к данному примеру, позвольте Вас спросить?
>
>А Вы услышали в этой фразе удовлетворение? Никакой радости там не было. И возможности выбора наиболее эффективного решения из различных вариантов, по сути, тоже не было. Во всяком случае, альтернативные проекты наукой и обществом не были выработаны, как не выработаны они и до сих пор.

Дмитрий, вы не ответили. Вопрос касался того, кто это "мы". Там по контексту ясно, в чем состоял вопрос.

>
>>Вот-вот. Ссылки на эффективность – сплошная демагогия. «Реальным объектом критики должна быть либо система ценностей людей, либо права, которыми они пользуются». Вернемся к вашей радости по поводу того, что те, кто работает «хуже» «некоторых», работу потеряли. Несмотря на то, что когда они работали (при другой системе ценностей), труд их востребован. Я приводил пример с гражданской авиацией. Какой системой ценностей Вы, лично, Дмитрий Ниткин, православный сотрудник банка, руководствовались, выражая удовлетворение по этому поводу?
>Еще раз. Радости не было и нет. Было желание умерить слезопролитие по поводу несчастной судьбы потерявших работу. Сейчас надо не сопли размазывать, а конкретно смотреть, как из задницы выбираться, и как туда снова не ввалиться.

И каким образом, с Вашей точке зрения, данное решение "помогает выбираться из задницы"?

>Вы все время неявно подразумеваете – если бы не несколько десятков сволочей, жил бы СССР припеваючи и по сей день.

Нет, не подразумеваю. Странно, что у Вас такое ощущение. Вот уж о чем - ни сном, ни духом.

>То есть, предполагаете выбор из двух вариантов – сохранение предшествующего состояния или «реформы».

Если Вы под "реформами" понимаете то, что было проделано на самом деле, то я не предполагаю выбор между этими двумя вариантами.


>Я же вижу цугцванг, невозможность консерватизма в экономике. Вопрос для меня в другом – не было ли третьего варианта, иного варианта реформирования, позволившего бы не ввалиться в те институциональные ловушки, в которые страна влетела со всего размаху? И нельзя ли вернуться на эту оптимальную траекторию – в том числе из нынешней точки?

Самое смешное, что Вы сами пости попадаете под то, в чем обвиняете меня. Я, якобы, вижу причину катастрофы в деятельности десятки сволочей. Нет, Дмитрий, это Вы, скорее, видите в том же самом причину "реформ". То, что есть в РФ-ии- это и есть самые настоящие рыночные реформы без кавычек, и другого и быть не могло в реальности - с учетом действительной ситуации, а не благих идеальных пожеланий. Отсюда и их устойчивость, и Ваша поддержка их (с осуждением на словах). И отсутствие альтернатив. Я этих альтернатив не вижу, Вы - не видите, СГКМ - не видит, элита - не видит, МВФ не видит, никто не видит. Это и есть оптимальная траектория.
Если Вы так не считаете, опишите, какова эта оптимальная траектория. Бог с ней, с нынешней точкой. Что, по-Вашему, реально нужно было делать реформаторам без кавычек, чтобы не попасть в задницу?

>>Дмитрий, Вы, как и Рю, ушли от ответа. Вопрос был такой. Есть (как допущение) формализованная справедливость. Не «объективная», а формализованная. Эта справедливость не может не учитывать менталитет, обстоятельств, заблуждений, верований, догм. Повторяю, формализовать это с той или иной степени адекватности можно. Уж никак не хуже того, как "либерализм" формализует мир. При чем здесь ваша (или моя, или Рю) шкала ценностей? Ну вот есть такая система ценностей, не совпадающая (неизбежно) – в чем-то, во-многом или во-всем – с Вашей. Но она есть. Примите ли Вы жизнеустройство общества вообще (и правил обмена в частности) на принципах этой справедливости как «правильное», а Ваши отклонения от него – как Ваши личные трудности?
>Какой – «этой»? Носить стариков к Нараяме – тоже справедливо, в рамках определенной этики выживания. Но я свою мать к Нараяме не понесу, и пошла она нафиг, такая справедливость. Лучше вместе сдохнем.

Хорошо, хорошо, согласен (о Нараяме). Но Нараяма - это из другой культуры, и нам это никак не светит. Давайте для ясности возьмем "среднерусскую справедливасть". Согласны или нет?

>>Вы сказали, что впереди на долгие годы – несправедливость, с Вашей же точки зрения (системы ценностей). Совершенно очевидно, что русский народ в целом рассматривает ситуацию точно так же. Единственный Ваш сильный аргумент – это, мол, жизнь так объективно устроена. Эффективность, блин, не объедешь по кривой.
>Домысливаете. Есть множество допустимых решений, и есть множество эффективных решений. Я вижу множество допустимых решений чрезвычайно узким. Отсюда и мой фатализм.

Что, по-Вашему, является ограничителем (ограничителями), которые делают множество допустимых решений чрезвычайно узким?

>>Готовы Вы или нет сказать: я русский и православный (с точки зрения субъективной системы ценностей). Пошли Вы все от меня с Вашим Хайеком с его субъективной системой – мне моя нравится больше?
>
>Для меня самое эффективное решение – то, которое отвечает моей системе ценностей в максимальной степени в рамках существующих ограничений. Одно из этих ограничений – моя страна должна быть конкурентоспособной, не может отставать в жестком и недружелюбном мире. Жесткое окружение неизбежно требует жестких решений. Систем, которые обеспечивали в долгосрочном плане более интенсивное развитие, чем рыночная экономика, я не знаю.

Слова, слова, слова. Конкурентоспособность - это, простите, эффективность. С точки зрения меры субъективности. Что такое конкурентоспособность? Что значит отставать? Каковы критерии отставания? Доход на душу населения в долларах, пересчитанный по ППС? Степень (субъективная) неудовлетворенности населения своим положением? Невозможность для страны делать то, что считаешь нужным? Невозможность защитить те свои действия, которые считаешт нужным? Кто больше "отставал" - Россия, СССР или РФ-ия?

С уважением

>А Хайека почитайте, советую. Он как раз никакую систему ценностей никому не навязывает – наоборот, отстаивает право каждого на преследование своих идеалов. Не исключая Вас :).