От Дмитрий Ниткин Ответить на сообщение
К alex~1
Дата 27.09.2002 17:45:43 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Байки; Версия для печати

Re: Алексу-1 -...

>Итак, эффективность, т.е. соотношение ценностей, субъективна. Очень хорошо.

>>Экономическая теория включает в себя постулат, что люди участвуют в обмене, и вообще в любой деятельности, стремясь к максимизации пользы для себя, то есть, стремясь получить от этой деятельности результат, в наивысшей мере соответствующий их шкале ценностей. В эту шкалу могут входить как наличность в кошельке («протестантская этика») так и свободное время («католическая этика»), как удовлетворение от полученного блага для себя, так и удовлетворение от блага, предоставленного ближнему.

>Дмитрий, то, что Вы написали, не постулат экономической теории. Это помесь отмычки с идеологией, которая перестала быть идеологией и стала пропагандой.
Алекс, я опираюсь на свое понимание современной теории и цитирую в подтверждение своего понимания конкретную книгу, представляющую собой, по сути, курс введения в специальность (кстати, очень хороший, особенно интересны в нем вопросы для обсуждения). В такие книги сомнительные концепции от первого лица не вставляются, это мейнстрим. И другой экономической теории у меня для Вас нет. Идеологизированность экономической науки я отрицать не буду, но и выставлять ее «продажной девкой буржуазной лженауки» тоже не хочу. Уже проходили. И крепко накололись на таком верхоплюйстве.

>Экономическая теория не касается «вообще любой деятельности» в принципе. Экономическая теория (а не философско-экономическая концепция, причем «философская» составляющая на первом месте) вообще не имеет дело с понятием «удовлетворение», «свободное время как благо» и пр. Если отбросить благородные перья, останется вот что:
>«Экономическая теория включает в себя постулат, что люди участвуют в обмене, стремясь к максимизации исчисляемых формальных параметров, которыми оперирует экономическая теория.»
Это цитата? Похоже, что нет. Это Ваше мнение, и оно не отражает действительность (о теории). Например, самые последовательные сторонники «австрийской школы» экономики отвергают любую исчисляемость параметров людских предпочтений. Они даже кривых спроса не рисуют, чтобы тем самым не выразить своего согласия с некоторыми гипотезами об их характере. А те, кто все же рисует – отнюдь не пытаются оценить их параметры, используя их, скорее, в качестве иллюстраций. Экономическая теория давно уже сделала резкий поворот, перейдя от анализа издержек к экономическому анализу «с точки зрения потребителя». Анализировать его предпочтения она не собирается, это дело социологов и маркетологов. Но она не исключает, что потребитель ценит свободное время как благо, и поэтому, например, готов платить за автоматическую стиральную машину дороже, чем за полуавтоматическую. Или предпочтет сокращенный рабочий день – повышенному заработку. Это нисколько не шокирует экономиста, что бы тут ни говорили.

>Говоря по-простому, того, для чего в экономической теории существует алгоритм пересчета во всеобщий эквивалент, принятой в данной теории. В нашем случае (отвлекаясь от философии, этики и поэзии) – денег, пересчитанных к некой универсальной валюте, возможно, по паритету покупательной способности.
Не существует в теории этого алгоритма. Во всяком случае, я его не знаю. Вы сейчас говорите о деньгах, как о мере стоимости – но выше мы согласились с тем, что шкала стоимости (ценности) у каждого своя. Соответственно, деньги – общий измеритель, а денежная цена блага есть ни что иное, как интегральная оценка его полезности. И даже не самого блага, а дополнительно производимой единицы блага (простите, я неизбежно залезаю в теорию). И цена порождается не «алгоритмами», а людской деятельностью и желаниями.

>Это, очевидно, бред. Точнее, это истинная правда, но не для людей, а для модели человека в экономике.
В том-то и дело, что Вы тоже взялись избивать Макака Суматранского. Берете предельно вульгаризированное представление двухвековой давности, к тому же искаженное некомплиментарной пропагандой типа книг С.Г.Кара-Мурзы, и начинаете его громить. Это несоизмеримо проще, чем реально познакомиться с теорией и найти в ней действительно слабые места.

>Кстати, автор, на которого Вы сослались, в своем то ли романтизме, то ли приверженности пропаганде, явно забирает через край.
>«Подчеркивая ключевую роль оценок в любом показателе эффективности, мы отвергаем также общее убеждение в том, что экономика имеет дело прежде всего с "материальным" миром: с материальным богатством, материальным благосостоянием, или же материальными целями. Это попросту не так, и слово материальный на самом деле не имеет смысла в сочетании с такими словами, как богатство или же благосостояние.»
>Если бы не последняя, очевидно бредовая, фраза, читатель, завороженный сладким журчанием, благостно бы согласился. Смешение в одном абзаце экономики с проповедью в воскресной школе производит крайне неприятное впечатление. Есть такое выражение – залезть без мыла (или там с мылом). Нехорошо.)
Да, последняя фраза сама по себе звучит бредом. Интересно, как в оригинале? И все же я не думаю, что автор так уж сильно стремится залезть куда-то с мылом или без мыла. Чего он, в сущности, там забыл?

>>Экономический рост состоит не в увеличении производства вещей, а в увеличении богатства. А богатство -- это все то, что люди ценят. Материальные предметы могут, естественно, вносить свой вклад в богатство, и в некотором смысле они критически важны для производства богатства. (Даже такие "нематериальные" блага, как любовь и спокойствие духа, вообще говоря, обладают некоторым материальным воплощением.) В то же время нет обязательной связи между ростом богатства и увеличением объема, веса или количества материальных предметов. Неоправданное отождествление богатства с материальными предметами должно быть отвергнуто с порога. Оно бессмысленно. Кроме того, оно мешает пониманию многих сторон экономической жизни.

>Очередное заклинание. Экономика как наука, пусть и прикладная, повторяю, не имеет дело с неформализуемыми параметрами, не сводимыми к «общему знаменателю».
И я повторяю – это Ваше искаженное представление об экономике, как науке. Более того, в прикладной экономике самые большие затруднения начинаются именно тогда, когда приходит пора иметь дело с формализуемыми вычисляемыми параметрами. Тут-то и выясняется, что многие параметры можно вычислить самыми различными способами. А иные, наоборот, очень сложно формализовать, но тем не менее нельзя не включать их в математическую модель. Поди-ка, формализуй, например, утверждение: «на оборону будем тратить столько, сколько необходимо». И что, поэтому экономисты и оборонка – две вещи несовместные?
Экономист, имеющий дело с одними лишь «формализуемыми параметрами, сводимыми к «общему знаменателю»» – безграмотный экономист, поскольку его выводы неизбежно будут абсурдными. Такие «экономисты» нафиг никому не нужны.
Да, конечно, в ходе анализа экономист будет стремиться свести как можно большее количество факторов к «деньго-рублям» – просто, чтобы соизмерить качественно разнородные вещи, и для этого выработано множество приемов. Но какие бы решения не анализировались – в их основе всегда лежит каким-то образом осознанная человеческая потребность, а далее рассматриваются разные варианты ее удовлетворения. Возможно, что она вообще неудовлетворима в полном объеме – и тогда рассчитывается цена отказа, цена ее удовлетворения альтернативным способом. Не сводите все к карикатуре, с которой мне здесь неоднократно приходилось сталкиваться: «минимум затрат будет тогда, когда все вымрут».

>>Чем в большей степени обмен деятельности между людьми опосредован деньгами, тем сильнее денежная оценка становится интегральной оценкой ценности тех или иных благ, обобщенной для самых разных слоев общества. Не исключено, однако, что такая оценка может показаться кому-то вопиюще несправедливой – но другие-то так не думают!

>Итак, справедливость – это выражаемая в деньгах (как универсальном эквиваленте ценностей) оценка. Некоторым так не кажется, но «другие» - по контексту ясно, что таких «большинство», к которому принадлежит и благочестивый автор, думают именно так.
«Благочестивый автор» – это я. Я забыл перед этим местом кавычки закрыть. :) А Вы перевернули мое утверждение. Не все виды деятельности опосредованы деньгами, и следовательно, «справедливость» к денежной оценке полностью не сводится. Например, в определенном диапазоне «справедливым» для современного человека является распределение предметов потребления пропорционально рыночным ценам товаров и доходам потребителей. Это – господствующее представление, хотя кто-то и считает, что распределение должно быть уравнительным. Наконец, это представление просто неприменимо в отношении лиц, лишенных возможности получать доходы – и применительно к ним действуют другие критерии «справедливого» распределения.

>>Есть здесь, впрочем, та беда, что голосование на рынке осуществляется не по принципу «один человек» – один голос, а по принципу «один рубль – один голос». Поэтому рыночная оценка блага часто является недостаточной, некорректной, требуется усиление голосов тех, у кого нет рублей.

>А вот это уже круто. Во-первых, почему «беда»? Рубль является универсальным эквивалентом ценностей, которые пытаются достичь люди (а не только гомоэки). Это «справедливо». Справедливо если не «объективно», то «статистически», т.е. опять-таки в каком-то смысле «объективно». Совершенно очевидно, что голоса в виде рублей, а не людей, более справедливо учитывать при правильном голосовании. В чем вы видите беду?
В том и вижу, что не может быть рубль универсальным эквивалентом ценностей – именно оттого, что не все ценности вовлечены в рыночный оборот.
Или, может быть, с другой стороны посмотрим, на примере. Обеспеченная жизнь нетрудоспособных – ценность для общества (уровень ценности зависит от морали этого общества). Свою денежную оценку эта ценность находит в размере бюджетного финансирования социальных пособий. На рынке данная ценность не котируется. Эта потребность, естественно, сталкивается с другой потребностью – потребностью в росте национального богатства (капитала). Но поскольку капитал на рынке представлен капиталистами, а нетрудоспособные не представлены никак, то сравнительная оценка важности этих двух потребностей переходит с рынка в парламент, утверждающий бюджет. Парламент, как представительный орган, оценивает общественную потребность (в идеале, разумеется).

>Во-вторых, зачем учитывать при обмене (напоминаю, речь идет об обмене, а не о парламентских выборах) усиливать позицию тех, у кого нет рублей? Это как раз те, кто «семеро с ложкой». Если речь идет о детях (они не участвуют в обмене), то этика тут не при чем. Просто они должны подрасти, чтобы в нем участвовать. Если они не собираются с пользой для проповедников в нем участвовать, их судьба абсолютно безразлична для философско-экономической концепции, именуемой либерализмом.
Бедный Макак Суматранский! Или нигде в мире не проводятся сколь-либо последовательно принципы либерализма, или имеющая реально место выплата пенсий и социальных пособий все-таки как-то в эту концепцию вписывается, а Вы воюете с чем-то выдуманным. Кстати, пенсии колхозникам при советской власти не либералы ли назначали? До какого года им государство ничего не платило?

>Дмитрий, ну при чем здесь этика (применительно к рабству)? Американские либералы ввозили рабов, а английские либералы в это же время посылали корабли, которые должны были перехватывать пиратские суда и вешать их капитанов. Какая, к едреней фене, этика? Откуда такая разница в этических нормах между одним и тем же английским джентльменом в Старой и Новой Англии? Я уже молчу о том, что гуманные английские либералы прекрасно понимали, что негуманный (не доросший до этических норм) американский капитан при угрозе просто повыбрасывает рабов за борт акулам. Не этика это, а голый расчет, вполне выражаемый в деньгах.
А я как раз о том и толкую, что этика и голый расчет не так уж далеки друг от друга :). Я не уверен, что работорговцы и рабовладельцы были сторонниками «философско-экономической концепции, именуемой либерализмом». И что об этом думает Кара-Мурза, меня очень мало волнует. Либералы уничтожили рабство во Франции и в ее колониях – без всяких расчетов денежной выгодности этого мероприятия. Либералы-северяне пошли на гражданскую войну в США, а их противники-южане отстаивали, скорее, идеалы «традиционного общества» с отцом-кормильцем-плантатором над неразумными неграми. И пусть даже конечным интересом либералов в этом вопросе можно считать расширение рынка рабочей силы – мне все равно. В данном аспекте их этика меня устраивает, а этика, допускающая закрепление крестьянина за колхозом – нет.

>По этому поводу вопрос: по-Вашему, деньги – эквивалент человеческих ценностей, и не только материальных, да еще и с учетом этики.
Нет, не так. См. выше.
>Откуда рассогласование такого славного эквивалента с системой человеческих ценностей, выражаемых другими средствами? Вы несколько раз говорили о своем православии. Я не специалист по православию. Как православие относится ко всеобщему эквиваленту человеческих ценностей, выраженных в деньгах?
У православия своя шкала ценностей, резко расходящаяся с реальной шкалой ценностей нашего грешного мира. У них разный источник. И одна из задач православия – привить свою шкалу ценностей людям в как можно большей степени.
>А если относится плохо, то в какой момент и по какой причине возникли различные системы ценностей (и справедливости) – денежная (справедливость – больше рублей, кроме украденных, конечно) и православная (справедливость – это Бог, т.е. некий ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ идеал)? Почему деньги не стали для ВАС эквивалентом Бога? Что с ними не так?
Бог часто награждал своих праведников земным богатством, и обещал его тем, кто будет следовать его заветам. То есть точки пресечения – есть. Но есть и расхождения между идеалом мирским и идеалом божественным (например, известный призыв заботиться более о душе, чем о теле). И деньги не могут стать эквивалентом Бога именно потому, что деньги выражают мирскую, человеческую ценность, а у Бога своя мера.

>>Поэтому денежная оценка эффективности, являясь достаточной при анализе технической стороны дела, чаще всего требует дополнения и корректировки, когда речь идет о социальных или экологических проблемах.
>Совершенно она недостаточна для анализа технической стороны дела. И что такое «социальные» проблемы? Хотите, я любую проблему сведу к социальной – потому что так оно и есть?
Неудачно выразился. Для выбора того или иного варианта технического решения, удовлетворяющего заданную потребность, достаточно денежной оценки сравнительной эффективности решений. Но решение, не учитывающее воздействие выбранного варианта на общество и окружающую среду, неизбежно будет приближенным. Иногда – недопустимо грубо.

>>Наши понятия об эффективности и неэффективности определяются тем, что мы ценим.
>Слушайте, Вы как-то выразили удовлетворение по поводу того, что масса людей в России потеряли возможность работать, потому что «некоторые делают это лучше и дешевле». Кто это «мы» применительно к данному примеру, позвольте Вас спросить?

А Вы услышали в этой фразе удовлетворение? Никакой радости там не было. И возможности выбора наиболее эффективного решения из различных вариантов, по сути, тоже не было. Во всяком случае, альтернативные проекты наукой и обществом не были выработаны, как не выработаны они и до сих пор.

>>Общество, которое придает "слишком большое значение эффективности", -- это общество, которое слишком сильно ценит возможность использовать свои ресурсы наиболее ценным образом. Это по меньшей мере странное утверждение. Реальным объектом критики должна быть либо система ценностей людей, либо права, которыми они пользуются.»

>Вот-вот. Ссылки на эффективность – сплошная демагогия. «Реальным объектом критики должна быть либо система ценностей людей, либо права, которыми они пользуются». Вернемся к вашей радости по поводу того, что те, кто работает «хуже» «некоторых», работу потеряли. Несмотря на то, что когда они работали (при другой системе ценностей), труд их востребован. Я приводил пример с гражданской авиацией. Какой системой ценностей Вы, лично, Дмитрий Ниткин, православный сотрудник банка, руководствовались, выражая удовлетворение по этому поводу?
Еще раз. Радости не было и нет. Было желание умерить слезопролитие по поводу несчастной судьбы потерявших работу. Сейчас надо не сопли размазывать, а конкретно смотреть, как из задницы выбираться, и как туда снова не ввалиться.
Вы все время неявно подразумеваете – если бы не несколько десятков сволочей, жил бы СССР припеваючи и по сей день. То есть, предполагаете выбор из двух вариантов – сохранение предшествующего состояния или «реформы». Я же вижу цугцванг, невозможность консерватизма в экономике. Вопрос для меня в другом – не было ли третьего варианта, иного варианта реформирования, позволившего бы не ввалиться в те институциональные ловушки, в которые страна влетела со всего размаху? И нельзя ли вернуться на эту оптимальную траекторию – в том числе из нынешней точки?

>Или Вы взгрустнули, да мол, ничего не поделаешь - объективность и эффективность?
Эффективности не было и нет. И не следует ждать оптимальных решений от человека, попавшего в экстремальную ситуацию. Критерий эффективности его действий один – удалось ли спастись? Я полагаю, что от катастрофы стране спастись удалось, хотя и с огромными потерями. Не исключаю, что они могли бы быть и меньше.

>Дмитрий, Вы, как и Рю, ушли от ответа. Вопрос был такой. Есть (как допущение) формализованная справедливость. Не «объективная», а формализованная. Эта справедливость не может не учитывать менталитет, обстоятельств, заблуждений, верований, догм. Повторяю, формализовать это с той или иной степени адекватности можно. Уж никак не хуже того, как "либерализм" формализует мир. При чем здесь ваша (или моя, или Рю) шкала ценностей? Ну вот есть такая система ценностей, не совпадающая (неизбежно) – в чем-то, во-многом или во-всем – с Вашей. Но она есть. Примите ли Вы жизнеустройство общества вообще (и правил обмена в частности) на принципах этой справедливости как «правильное», а Ваши отклонения от него – как Ваши личные трудности?
Какой – «этой»? Носить стариков к Нараяме – тоже справедливо, в рамках определенной этики выживания. Но я свою мать к Нараяме не понесу, и пошла она нафиг, такая справедливость. Лучше вместе сдохнем.

>Вы сказали, что впереди на долгие годы – несправедливость, с Вашей же точки зрения (системы ценностей). Совершенно очевидно, что русский народ в целом рассматривает ситуацию точно так же. Единственный Ваш сильный аргумент – это, мол, жизнь так объективно устроена. Эффективность, блин, не объедешь по кривой.
Домысливаете. Есть множество допустимых решений, и есть множество эффективных решений. Я вижу множество допустимых решений чрезвычайно узким. Отсюда и мой фатализм.

>Теперь эффективность пропала – превратилась в субъективную оценку. Вы господствующую – и перспективную - «эффективность» субъективно не одобряете. Ваш народ – тоже. Чего, позвольте Вас спросить, Вы за нее держитесь? На кой, простите, хрен ссылки на чужую для Вас, православного, субъективную систему ценностей как Высшего Арбитра? Комплекс неполноценности, что ли?
>Готовы Вы или нет сказать: я русский и православный (с точки зрения субъективной системы ценностей). Пошли Вы все от меня с Вашим Хайеком с его субъективной системой – мне моя нравится больше?

Для меня самое эффективное решение – то, которое отвечает моей системе ценностей в максимальной степени в рамках существующих ограничений. Одно из этих ограничений – моя страна должна быть конкурентоспособной, не может отставать в жестком и недружелюбном мире. Жесткое окружение неизбежно требует жестких решений. Систем, которые обеспечивали в долгосрочном плане более интенсивное развитие, чем рыночная экономика, я не знаю.

А Хайека почитайте, советую. Он как раз никакую систему ценностей никому не навязывает – наоборот, отстаивает право каждого на преследование своих идеалов. Не исключая Вас :).