От GhostGuest Ответить на сообщение
К IGA
Дата 18.09.2002 05:58:14 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Версия для печати

Re: Цена билета...


>Во-первых, считаю, что обвинения в манипуляции следует доказывать. Иначе они превращаются в оружие манипулятора, равно как и обвинения в демагогии - в оружие демагога в споре.

Да, мне тоже так казалось. Но, наблюдая за этим форумом, я обнаружил, что обвинения в манипуляции тут в доказательствах не нуждаются, ими швыряются направо и налево; я и решил, что здесь так принято. :)

>В любом случае я предпочитаю спорить по существу. Если помните, наша дискуссия началась с обсуждения вопроса свободы.
>Вами была упомянута область свободы, оказавшаяся в новых условиях, пусть и формально(административно), в наиболее выигрышном положении по сравнению с СССР - "свобода выезда из".

Просто под руку первой подвернулась. Честно говоря, мне важнее были ограничения свободы в другой области, в области доступа к информации. Во Владивосток я и в СССР ни разу не летал, и сейчас не собираюсь.

>В свою очередь я предложил рассмотреть в рамках этой дискуссии другую область той же самой "свободы передвижения" - хотя бы и в целях исследования топологии и структуры этой свободы - и представил перед Вами конкретный пример.

Да, пример, который Вам был удобнее. Я не в претензии, собственно, но Вы уж очень настойчивы.

>Возможно, получилась бы. Но меня интересовало Ваше мнение о той части реальности, пример которой я перед Вами поставил.

А в результате получается, что вся реальность Вас не интересует; интересует только заботливо подобранная Вами часть, отвечающая Вашим требованиям. Другая часть, Вашим требованиям не отвечающая, с негодованием Вами отвергается. Нехорошо.

>Строго говоря, данные о $32 в Самаре относятся к 2002 году, а данные о $43 - к 2001. Возможно, в 2002 году мэрскую надбавку 18% перестали выплачивать.

А может, посчитать забыли.


>Вычислять среднее на столь малой выборке - совершенно неверно методологически.

Согласен. Однако Вы тоже говорите о неких средних цифрах, хотя данных у Вас ненамного больше, чем у меня.

>Госкомстату доступен куда больший чем нам объем данных, здесь ему и карты в руки - $95.

С этим я согласился.

Единственная поправка к госкомстатовским результатам, которую я готов учесть, обусловленна чрезмерной агрегированностью его отчетов, что объяснено Галиной Меркуловой:

Объяснение Галины Меркуловой легко объяснить ее ангажированностью: профсоюзной деятельнице так говорить положено по должности. Да и невнятное какое-то объяснение: откуда там взялись ректора вузов? Что касается директоров школ и управленцев, то они такие же работники образования, как учителя. Не вижу причины исключать их из рассмотрения, тем более что туда же наверняка входят и представители другого конца шкалы - воспитательницы всякие, лаборанты школьные и т.д.

>То есть средняя зарплата _учителя_ в 2000 году была меньше госкомстатовской (до двух раз).

Ничем не обоснованное утверждение.


>Разница между нами здесь в том, что я читал почти все его работы и статьи, а Вы - нет. Термином "Либерастия" он описывает вполне конкретный социо-политико-экономический феномен, коренным образом отличный от "Либерализма", а вот какие основания для введения термина "соплидаризм" - ума не приложу.

Точно такие же, как для введения термина "Либерастия". Захотелось обложить оппонентов - взял и ввел термин, отчего нет? Обоснования найдутся, слова на любой случай можно подобрать. А что, обидеться кто-нибудь может? Что-нибудь не так?

Скажите, Вы всерьез не понимаете, в чем тут проблема, или просто занятая в полемике позиция не позволяет?

>Но не в этом суть. Илья Смирнов - педант. Многие его статьи состоят почти наполовину из перечня ссылок. Ему можно не доверять, когда он пытается делать какие-то среднесрочные прогнозы (весьма сомнительные, на мой взгляд) или иным образом проявляет свою не слишком богатую фантазию. Но с источниками он работать умеет - он в том числе профессиональный историк.

Ну и что? Судя по названию, он ангажирован до полной потери воспитанности и элементарной культуры. Нет к нему доверия и быть не может.

>К тому же он жил в СССР (в 1975 году был школьником AFAIK), и у него самого названная им цифра не вызвала недоверия.

Еще бы. :) А у меня вот вызвала.

>Я приводил и другие свидетельства (диапазон 200-300 рублей в 1989 году).

В восемьдесят девятом - может быть. Интересное было время, деньги уже плясали будь здоров, павловская реформа назревала. А десятком лет раньше триста (да и двести) рублей в качестве средней зарплаты учителя и присниться никому не могли.


>> Раздел о ценах на авиабилеты с устрашающим списком (тогда/сейчас) я пропускаю по причине его чистой, незамутненной манипулятивности. Сравнивать надо не доллары сейчас с рублями тогда (жуткое зрелище), а цену на билет с доходами тех, кто летает.
>
>Тождественно. Мы, фактически, вычисляем отношение (Salary1/Price1) : (Salary2/Price2). Но оно равно (Salary1/Salary2) : (Price1/Price2). Как видите, сюда входит отношение цены билетов рубл/доллар. Отношение же своей зарплаты в рубл/доллар каждый из живших в СССР и РФ примерно представляет. Так что обвинение в "манипулятивности" отвергается.

Да ну, перестаньте. Манипулятивность здесь очень наглядна и заключается в способе подачи информации. Тождественно, так и приводите данные в русле разговора, а не меняйте их форму для большего устрашения.


>> Важен в этом разделе вывод: да, билет стоил не 117 в оба конца, а примерно 120 в один.
>
>Возможно, так.

>> Современную цену на билеты примем в 250 (<Сибирь>), а не в 300. Нечего здесь среднее считать; есть такая цена . вот и полетели. В конце концов, в СССР была только одна авиакомпания.
>
>Мог бы с этим согласиться, если бы Вы так же не пытались сосчитать "среднюю зарплату учителя в РФ" по 12 точкам, а просто заявили "нечего здесь среднее считать; есть такая зарплата [минимальная] - вот ее и возьмем". По крайней мере, я приводил вполне репрезентативную выборку по авиакомпаниям (число которых в РФ не превышает, пожалуй, десятка), дисперсия цен по рейсу Владивосток-Москва не очень велика, и поэтому вычисление среднего корректно.

Не вижу корректности. При виде разных _доступных_ цен человек выберет не среднюю, а минимальную, особенно если стеснен в средствах. Среднюю же зарплату нам посчитать надо, поскольку самостоятельно выбрать себе уровень зарплаты труднее, чем цену билета.

>Источники по СССР, кстати, ведь тоже дают разные цифры - кто-то говорит о 110-120, кто-то о 117, а если все-таки С.Кара-Мурзу не подводит память, то 58.

Явно подводит, правда ведь? Сами ведь видите?

>> Оценку реальной доступности перелета опустим для простоты. Увеличение доли всяких расходов для простоты компенсируем советским дефицитом билетов и необходимостью давать взятки кассирам.
>
>Я слышал только об очередях в кассы в отпускной сезон. А вчерашние взяткобратели вполне эквиваленты нынешним посредникам да туроператорам.

А я их видел и в них стоял в любой сезон. Не было очередей, когда билетов не было. Посредники и туроператоры мне (и учительнице), чтобы слетать во Владивосток, не нужны.


>Итого: мои расчеты по средней учительской зарплате и минимальной единице оплате труда (ставке) Вы не опровергли - отношение зарплата/цена билета уменьшилось в 6-7 раз.

Итого - в три с половиной. Вы меня нигде не убедили.

>> Выводы: Относительное подорожание билета Владивосток-Москва в РФ по сравнению с СССР ИМЕЕТ МЕСТО.
>>
>> ДЛЯ УЧИТЕЛЕЙ государственных школ.
>
>Таким образом, качественно Вы согласились с моим выводом.

Качественно, но не количественно. Количественно, кстати, мои построения подтверждаются данными Alex_1 о том, что российская авиация в 1999 году перевезла в пять раз меньше народу, чем в 1991. С учетом отколовшихся авиалиний бывших союзных республик и участившимися полетами россиян самолетами иностранных компаний, думаю, как раз три - три с половиной раза и получится.

>> Для представителей других профессий картина другая. Существуют профессии, для которых в этом плане мало что изменилось, и профессии, для которых возможность полета во Владивосток существенно упростилась.
>
>Никоим образом не стремился опровергнуть это суждение, да Вы его и не выдвигали.

А теперь выдвинул. Такое соображение: учителям стало в три с половиной раза дороже лететь до Владивостока, а юристам, например, в два раза дешевле. А экономистам в три. А графическим дизайнерам, которые бывшие художники-оформители на девяносто рублей - в пять раз дешевле. Больше стало свободы или меньше?

>Заключение. Поскольку Вы, фактически, согласились с моими выводами и вопрос о цене билета разъяснен, предлагаю "вернуться из подпрограммы" к сообщению http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/69294.htm , в ответ на которое Вы и заявили:"Вот выясним, как соотносилась цена билета до Владивостока с месячной зарплатой...".

>Ожидаю Вашего на него ответа там же.

Так уже отвечено. Да, средней учительнице стало в три с половиной раза дороже добраться до Владивостока. Однако она получила возможность (а вдруг у нее муж лучше зарабатывает? Бывает ведь, а?) добраться до Франкфурта, куда раньше она не могла добраться вообще. (Были, конечно, исключения, но так мало, что и говорить не стоит). Стала она более или менее свободной? Вопросов только больше стало.


>Прошу Вас также ответить на мой вопрос, заданный в сообщении
> http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/69354.htm, и относящийся к иллюзорности ограничения свободы:

><<<

>>>> Так что, ограничение свободы передвижения (из) СССР - не реальное, а иллюзорное?
>> Менее иллюзорное. :)
>Как будете доказывать, что менее ? Вы ведь даже не ввели понятие степени иллюзорности
>ограничения свободы...

А не буду. Я и так знаю. Неявное знание у меня такое, видите ли. :)