|
|
От
|
IGA
|
|
|
К
|
GhostGuest
|
|
|
Дата
|
17.09.2002 00:15:28
|
|
|
Рубрики
|
Россия-СССР; Крах СССР;
|
|
Re: Цена билета...
GhostGuest wrote:
> Первое, что хотелось бы отметить . для сравнения Вами уверенно выбрана профессия, оказавшаяся в новых условиях в наименее выгодном положении. Это сильный манипулятивный ход;
Во-первых, считаю, что обвинения в манипуляции следует доказывать. Иначе они превращаются в оружие манипулятора, равно как и обвинения в демагогии - в оружие демагога в споре.
В любом случае я предпочитаю спорить по существу. Если помните, наша дискуссия началась с обсуждения вопроса свободы.
Вами была упомянута область свободы, оказавшаяся в новых условиях, пусть и формально(административно), в наиболее выигрышном положении по сравнению с СССР - "свобода выезда из".
В свою очередь я предложил рассмотреть в рамках этой дискуссии другую область той же самой "свободы передвижения" - хотя бы и в целях исследования топологии и структуры этой свободы - и представил перед Вами конкретный пример.
> выбери Вы вместо учителей, например, экономистов . помните, была в СССР такая распространенная профессия, - картина получилась бы совсем другая.
Возможно, получилась бы. Но меня интересовало Ваше мнение о той части реальности, пример которой я перед Вами поставил.
> Далее, посмотрим на Ваши сведения о современных учительских зарплатах.
>
> 95
> 72
> 32
> 48
> 68
> 100
> 80
> 43 (про ту же Самару, где только что было 32. Что-то здесь не так, ну да ладно)
Строго говоря, данные о $32 в Самаре относятся к 2002 году, а данные о $43 - к 2001. Возможно, в 2002 году мэрскую надбавку 18% перестали выплачивать.
> Дальше у Вас страшные сведения о нищенствующих учителях, которые сводят среднюю зарплату к тем самым 50 долларам. Неприятные цифры, что и говорить. Но, может быть, Вы не все нашли? Поищу-ка и я тоже.
>
> Цитаты:
>
> Сургут: В 2001 году в Сургутском районе многое было сделано для поддержки и развития народного образования. Как сообщил глава местного самоуправления Сургутского района Александр Сарычев, на сегодняшний день в Сургутском районе насчитывается 60 муниципальных учреждений народного образования. Это школы, школы-интернаты и детские садики. В школах обучаются 20 тысяч детей района. Средняя зарплата учителей . 10,5 тысяч рублей, младшего обслуживающего персонала . около трех тысяч. В 2001 году в районе было введено в эксплуатацию две новые школы, еще шесть капитально отремонтировано. Кроме того, для образовательных учреждений закуплено новое оборудование на 30 миллионов рублей. ( http://86.ru/news.php?news=26041)
>
> 350 Понятно, Сургут, но учесть все равно надо, правда?
Хорошо, учтем в качестве максимально упомянутой...
> Курган: Надежда Деркач дала разъяснения по ряду вопросов, заданных руководителями. В качестве примера реального положения дел в связи с увеличением зарплаты она привела данные по двум школам. Например, средняя зарплата учителя в 11 школе в ноябре 2001 года была 1.423 рубля, а в декабре она составила 2.413 руб, т.е. произошло повышение в 1.7 раза. Средняя зарплата учителя в 56 школе в ноябре была 1.401 руб., в декабре она стала 2.547 руб., т.е. увеличилась в 1.8 раза. ( http://munic.kurgan.ru/cgi-bin/release.pl?id=682)
Этот URL я приводил.
> Тут же дальше, кстати, интересные сведения о надбавках, которые, оказывается, могут быть и по 200% от зарплаты. Те же 83 доллара да плюс 200%, а? Учтем и такой вариант.
Конфликт источников. За тот же 2001 год есть мнение министра Э. Днепрова о зарплате учителей.
* Цитата http://ps.1september.ru/article.php?ID=200101816
<<<
Доплаты делаем ударными. Доплаты могут составлять до половины зарплаты.
<<<
То есть, "ударная" (и максимальная) доплата - это 50% по мнению министра.
Кроме того, в приведенной статье к учителям относится лишь факт доплаты в 1824 рубля. Доплата же 200% относится к работникам детских садов (а у них зарплаты традиционно ниже учительских):
<<<
Подобные случаи распределения надбавок есть и в детских садах. Порой доплаты превышают должностные оклады в два раза.
<<<
> Деревня около Находки: Всего здесь пять учителей (вместе с директором), 4 класса, 37 учеников (на это время было записано 10 первоклашек). Средняя зарплата учителя - около 3 тысяч рублей. ( http://www.rio-panorama.ru/files/34/8.shtml)
>
> 100
Цитировал URL.
А вот далее у Вас - прокол.
> Если посчитать среднее по тому, что нашел я, получится 144 доллара.
Вычислять среднее на столь малой выборке - совершенно неверно методологически. В РФ несколько сотен тысяч учителей
Госкомстату доступен куда больший чем нам объем данных, здесь ему и карты в руки - $95. Единственная поправка к госкомстатовским результатам, которую я готов учесть, обусловленна чрезмерной агрегированностью его отчетов, что объяснено Галиной Меркуловой:
* Цитата http://www.ug.ru/00.13/t32.htm
<<<
В Госкомстате нам сообщили странную цифру: средняя зарплата работников
образования в России 974 рубля [это в 2000 году]. Мы ездим по стране, бываем
в школах городских и сельских. Учителя, если и получают зарплату, то уж
никак не под тысячу. В среднем - вдвое меньше официальных данных. За счет
чего же складывается такая "астрономическая" цифра?..
Отвечает Галина Меркулова, зам.председателя ЦК профсоюза работников
народного образования и науки.
- Это, как говорится, средняя температура по больнице. Учитывается заработок
ректоров вузов, директоров школ, управленцев, учителей, работающих с большой
перегрузкой на полторы-две ставки. Так что ошибки в цифрах никакой нет. И
все же истинного положения вещей в российской школе они не отражают.
<<<
То есть средняя зарплата _учителя_ в 2000 году была меньше госкомстатовской (до двух раз).
> С оценкой средней зарплаты учителя в СССР в 160 р. соглашусь: это совпадает с моими личными воспоминаниями, две родственницы учительствовали. Почему Вы берете данные Смирнова . понимаю, но согласиться не могу. Не говоря уже обо всем прочем, я не стану доверять человеку, который свою книгу назвал <Либерастия>. Как бы Вы отнеслись к оппоненту, который всерьез употребляет термин <соплидаризм> или, скажем, <педриоты>? Как минимум без доверия, правда?
Разница между нами здесь в том, что я читал почти все его работы и статьи, а Вы - нет. Термином "Либерастия" он описывает вполне конкретный социо-политико-экономический феномен, коренным образом отличный от "Либерализма", а вот какие основания для введения термина "соплидаризм" - ума не приложу.
Но не в этом суть. Илья Смирнов - педант. Многие его статьи состоят почти наполовину из перечня ссылок. Ему можно не доверять, когда он пытается делать какие-то среднесрочные прогнозы (весьма сомнительные, на мой взгляд) или иным образом проявляет свою не слишком богатую фантазию. Но с источниками он работать умеет - он в том числе профессиональный историк.
К тому же он жил в СССР (в 1975 году был школьником AFAIK), и у него самого названная им цифра не вызвала недоверия.
Я приводил и другие свидетельства (диапазон 200-300 рублей в 1989 году).
> Раздел о ценах на авиабилеты с устрашающим списком (тогда/сейчас) я пропускаю по причине его чистой, незамутненной манипулятивности. Сравнивать надо не доллары сейчас с рублями тогда (жуткое зрелище), а цену на билет с доходами тех, кто летает.
Тождественно. Мы, фактически, вычисляем отношение (Salary1/Price1) : (Salary2/Price2). Но оно равно (Salary1/Salary2) : (Price1/Price2). Как видите, сюда входит отношение цены билетов рубл/доллар. Отношение же своей зарплаты в рубл/доллар каждый из живших в СССР и РФ примерно представляет. Так что обвинение в "манипулятивности" отвергается.
> Важен в этом разделе вывод: да, билет стоил не 117 в оба конца, а примерно 120 в один.
Возможно, так.
> Современную цену на билеты примем в 250 (<Сибирь>), а не в 300. Нечего здесь среднее считать; есть такая цена . вот и полетели. В конце концов, в СССР была только одна авиакомпания.
Мог бы с этим согласиться, если бы Вы так же не пытались сосчитать "среднюю зарплату учителя в РФ" по 12 точкам, а просто заявили "нечего здесь среднее считать; есть такая зарплата [минимальная] - вот ее и возьмем". По крайней мере, я приводил вполне репрезентативную выборку по авиакомпаниям (число которых в РФ не превышает, пожалуй, десятка), дисперсия цен по рейсу Владивосток-Москва не очень велика, и поэтому вычисление среднего корректно.
Источники по СССР, кстати, ведь тоже дают разные цифры - кто-то говорит о 110-120, кто-то о 117, а если все-таки С.Кара-Мурзу не подводит память, то 58.
> Оценку реальной доступности перелета опустим для простоты. Увеличение доли всяких расходов для простоты компенсируем советским дефицитом билетов и необходимостью давать взятки кассирам.
Я слышал только об очередях в кассы в отпускной сезон. А вчерашние взяткобратели вполне эквиваленты нынешним посредникам да туроператорам.
> Итого: отношение цены билета к зарплате учителя в СССР: 120 рублей из 160 . 0,75.
> В России . 250 долларов против 95 . 2.63. Разница в три с половиной раза. Не десять, не семь и даже не шесть. Хотя все равно много. А если я вдруг посчитаю по найденному мной сургутскому максимуму . 250 против 350 . то получится совсем как бы... гм... даже и лучше, чем в СССР.
Итого: мои расчеты по средней учительской зарплате и минимальной единице оплате труда (ставке) Вы не опровергли - отношение зарплата/цена билета уменьшилось в 6-7 раз.
Если же рассматривать максимум учительских зарплат, то, учитывая Вашу поправку о сургутских учителях, нынешнее отношение составляет 1.166 вместо 0.666. По сравнению с СССР оно упало в 2.14 раза.
> Выводы: Относительное подорожание билета Владивосток-Москва в РФ по сравнению с СССР ИМЕЕТ МЕСТО.
>
> ДЛЯ УЧИТЕЛЕЙ государственных школ.
Таким образом, качественно Вы согласились с моим выводом.
> Для представителей других профессий картина другая. Существуют профессии, для которых в этом плане мало что изменилось, и профессии, для которых возможность полета во Владивосток существенно упростилась.
Никоим образом не стремился опровергнуть это суждение, да Вы его и не выдвигали.
Заключение. Поскольку Вы, фактически, согласились с моими выводами и вопрос о цене билета разъяснен, предлагаю "вернуться из подпрограммы" к сообщению http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/69294.htm , в ответ на которое Вы и заявили:"Вот выясним, как соотносилась цена билета до Владивостока с месячной зарплатой...".
Ожидаю Вашего на него ответа там же.
Прошу Вас также ответить на мой вопрос, заданный в сообщении
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/69354.htm, и относящийся к иллюзорности ограничения свободы:
<<<
>>> Так что, ограничение свободы передвижения (из) СССР - не реальное, а иллюзорное?
> Менее иллюзорное. :)
Как будете доказывать, что менее ? Вы ведь даже не ввели понятие степени иллюзорности
ограничения свободы...
<<<