но это длинная история
"Примитивизм",понимаете ли, вещь относительная
Пока два отрывка, для того чтобы связать"примитива"и "ребенка"
Микола З. сообщил в новостях
следующее:68058@kmf...
> День добрый!
>
> >> > Я например оттуда вынес структуру "магического мышления" типового
> >либерала
> > - надо брать массив выступлений наиболее "чистого" матерого
> >многопишущего участника.
> > - отслеживать даже не что он утверждает, а как утверждает
> > - сравнить тип построения утверждений с описанными у исследователей
> "пралогического" мышления "примитивов" и малых детей..Выготский этим
> занимался. назвал"машление в комплексах" Этот тип получил
> название"магического"(без вкладывания мистических нот).
>
> Почему не построить такую модель и не обыграть ее на форуме в рамкках
дисуссии и постоянно или время от времени возобновлять такую практику?
Думаю, что было бы делом весьма полезным для многих.
Я тут запощу отрывок очень давнего и многими раскритикованного текста,
потому что он является исходником по теме. Он ставит несколько
проблем (противоречия, "синкретичности", партиципации,етс), верно
указывает их значение для темы (основные
свойства"магического"мышления-ЛБ
наз.его мистическим и первобытным).
ПЕРВОБЫТНОЕ МЫШЛЕНИЕ
Леви-Брюлль
...мистические отношения, которые так часто улавливаются в отношениях
между существами и предметами первобытным сознанием, имеют одну общую
основу.
Все они в разной форме и разной степени предполагают наличие
"партиципации"
(сопричастности) между существами или предметами, ассоциированными
коллективным представлением. Вот почему, за неимением лучшего термина, я
назову "законом партиципации" характерный принцип "первобытного"
мышления, который управляет ассоциацией и связями представлений в
первобытном
сознании.
....
>>Основное свойство дологического, магического мышления -
>>партиципация(соучастие), позволяющее одновременно присутствовать
разным >>связям.
>
>Магическое мышление основывается на том, что видит любой предмет как
живой, >разумный и даже обладающий личностью. Отсюда и все свойства
такого
>мышления - его практика и рекомендации...
>
>
>> Примитивная логика основывается на иных типах связи, нежели наша.
Этот >> тип связи заключается в том. что один и тот же предмет может
присутствовать
в >> различных "комплексах", входить как составная часть в различные
связи Вместо >> понятий такое мышление оперирует
"комплексами"представлений,
строящимися по >> своим закономерностям.
>
Я буду иллюстрировать понимание комплексного мышления (КМ)
подходом Выготского. Он с одной стороны был методолог, критиковал
антропологов
(Леви Брюля -его текст тут рядом). С другой, вел "полевые"исследования
детской психологии, в т.ч. дефектологии, причем с практической
направленностью. И в то время, и сейчас его разработки получили
практическое применение. Например, в Загорском интернате слепоглухонемых
детей работал такой Мещеряков , этих несчастных
детей удалось развить до удивительного уровня. Эта история в свое время,
лет 20 назад, нашумела, ее называли прорывом. А в основе были
взгляды Выготского, полученные в экспериментах и вернувшиеся в
повседневную практику в виде концепции. Выготский был шире нежели просто
психолог.
С психологией сейчас чаще
связывают несколько иные вещи, чем полвека назад.
Я уже понял, что нужно деликатно уточнить ряд постоянно склоняемых
мной терминов - комплекс, противоречие и т.п. Тут дьявол кроется в
деталях.
КМ в исконном виде присуще именно "примитивам", затем детям, а
особенно ярко - дефективным. Выготский упирал именно на своеобразие
мыслительных операций, присущих КМ. Общие слова об ассоциативном типе
связей, о "всеобщей связи"предметов в КМ, о непосредственности, о живом
и
"синкретическом"единстве тоже нуждаются в точной детализации, иначе
понимание будет казаться плоским.
То, что я описал -"цепной"комплекс, когда значение "переносится"
от одного предмета к другому, было исследовано на опытах с детьми.
(Там еще несколько типов, я взял самый наглядный). Затем оказалось,
что эти же типы "механизмов" работают в других областях. Полностью
по законам КМ строится ... обычный язык и развитие значений слов в
языке. Пример - первоначальное значение слова СУТКИ - это шов,
со-ткнутая
ткань. Затем (перенос значения) - угол (стык напр. стен в доме), затем -
( уже пояляется"переносный"смысл в чистом виде)"точка"встречи дня и
ночи, и наконец - сутки это день плюс ночь, целый "день". Что общего у
значений слова, если не _проследить ход_ переноса, кроме самых
общих"ассоциаций"? А это ведь единый _"комплекс"_, ничего не имеющий
общего с понятием. Выготский некоторые комплексы (их имена) сравнивал с
фамильными
именами. Людей объединяет только одна общая фамилия - это
соврешенно разные люди, но называемые одним именем и имеющие некое
генетическое (или историческое)"цепное"происхождение. Кстати, так
объединяются и люди с тотемическими предками при тотемизме (бороро и
арара).
Понятие же (как Вы верно ниже заметите) предполагает не только
объединение и обобщение отдельных конкретных элементов опыта, но также
выделение, абстрагирование, членение. Внутренними моментами при
образовании понятия являются и анализ, и синтез.Они , как грил Гете,
предполагают
друг друга, как вдох и выдох.Умение рассматривать эти выделенные,
отвлеченные
элементы вне их непосредственной наглядной связи и в то же время
рассматривать предмет синетически, как "единство в многообразии",
присуще только
развитому, если угодно - подлинно научному понятию. Тут КМ оказывается
беспомощным.
Оно проникнуто переизбытком связей, их пересечениями при неразвитости
абстрагирования.
Ну а "язык жестов"(глухонемых) - там все еще более прозрачно.
Один жест означает зуб, белый, камень, Что общего? Это _чистый комплекс_
в смысле КМ. Согласитесь, что подыскать понятийный эквивалент такому
"комплексу"невозможно. (А слово- может быть, см.выше)
На таких примерах я вас наверно не убежду(убедю?), но Выготский
мастерски выстраивает теорию языка ("Мышление и речь") опираясь в том
числе и на разработанный им подход к КМ и его закономерностям.
Там хватает противоречий и гипотетичности, но КМ доказано и показано им
в действии блестяще. Короче, мы действительно скорее (по жизни)
мыслим не понятиями , а "комплексами", потому что в основном опираемся
на обычный "гражданский"язык, "обговариваем"им действительность.
Гура тоже дал материал, сквозь которого"светятся"закономерности
ходы и коды КМ. Крестьянин всерьез
полагает, что открытые ножницы в "волчий день" - это жесточайшее табу.
Какая связь между этими предметами? Обычно отговариваются пустыми
словесами (см. выше об"ассоциациях", "всеобщей связи" етс) что-де
чего удивительного - ножницы есть _символ_ волчьей пасти, а примитивное
мышление-де исключительно образно, "ассоциативно", символично.
Примитив - символист, видите ли. Да он величайший прагматик и
практицист, а не мечтатель-размыслитель. Волчья пасть (синоним
пожирающей пасти вообще) и режущие, рубящие предметы - один
комплекс, одна"семья", обладают одним сквозным смыслом. А прописан
он не чем иным, как зоологическим кодом.
Применение подхода КМ буквально расколдовывает действительно
колдовской, действительно магический свод верований древних.
Он не становится от этого блеклым, просто начинаешь находить
_этимологию_"суеверий", как в языке находишь и исследуешь этимологию
слов. Появляется не абстрактное и выхолащивающее, а более полнокровное
понимание. Ну еще один пример - змей! Этот персонаж всегда был
загадкой для этнографов и антропологов. А это то, что можно
назвать"необходимым чудовищем", выращенным КМ по восхитительной долгой
"цепи".
Расколдованнная красавица хуже от этого не становится.
>
>> Леви-Брюлль как пример партиципации приводит пример индейцев бороро,
>> которые гордятся тем. что члены данного племени являются красными
попугаями
>> ара. Это значит не только то, что они "становятся"после смерти ара, и
не >> только то, что ара "обращаются" в бороро. То, что индейцы разумеют
при этом -
>> идентичность существ, полученная путем "перенесения значения".
>
>Современные люди, даже ученые, также не свободны от "слияния" вещей.
>Есть, например, понятия вероятности в физике и в математике; их часто
>путают, даже специалисты.
>
>> Трудно даже назвать эту общую картину "системой", скорее это
>> странноупорядоченная (но не хаотическая)"сетка пересечения"
кодировок.
>> Противоречия, которые препятствовали бы нам на стыках таких
пересечений,
>> для "примитива"уживаются и "склеиваются" в единое
"синкретическое"целое.
>
>На самом деле и в нашей жизни можно найти немало примеров "склейки"
>чего ни попадя в синкретическое целое.
Отношение к противоречию - это важнейший критерий, пробный
камень для каждого типа мыслительных операций. Особый тип отношения к
противоречию
(их уживчивость)и отражен в термине "синкретизм".
Очень интересно рассмотреть роль противоречий в мышлении
генетически В струю тут ложатся некоторые современные работы по
трактовке логической
структуры мифа и происхождения научно-рационального типа мышления из
мифологического. Так рождалась западная наука в Греции, и там по
этапам, по именам - от Пифагора и Парменида - прослеживается такой
генезис В донаучном мышлении роль логических (научных)категорий
выполняют
оппозиции, поначалу наглядные противоположности. Чет и нечет, белое и
черное, мужское и женское... ну короче - Вы помните китайский
вариант -инь и ян
и вся их компания. Можно проследить, как пояляются опосредующие звенья -
медиаторы - между оппозициями, а сами они приобретают все более
"ненаглядный"
вид, становясь логическими катгориями.
Только произвола и тут нет, "чего не попадя" в устойчивое
синкретическое единство не сходится. У Гуры, к примеру, прекрасно
работают такие
оппозиции в отношении звериного кода. Черное и белое, "чистое и
нечистое", мужское
и женское и т.п. - самые употребимые оппозиции при разных способах
классификации.
>
>
>> Если проникнуться логикой этого"пралогического"мышления, то можно
>> если не понять, то принять как возможные принципы построения совсем
иной
>> картины мира, нежели нынешняя научная. Чтобы это сделать корректно,
надо >> допустить возможность иного типа мышления, который в чем-то
может
>> нас раздражать, смешить. При более внимательном отношении
>> он может оказаться ключом к пониманию однобокости нынешней картины
мира.
>
Вроде бы примерами из разных сфер мы показываем, что
представления о "разумной"основе многих вещей, особенно выходящих за
рамки собственно познания, это упрощенный подход. Знания,
продуцируемым мышлением,составляют только часть свода ментальных
функций.
Картина мира взятая в совокупности - это вещь мировоззренческая.
Мировоззрение - это не только когнитивная деятельность, не только
знание, в том числе благодаря языку етс. В нем есть и другие
инстанции, именно "вера" и "нравственность" (это подход Канта). Это
к слову, чтобы не зацикливаться на одном только когнитивом моменте.
>.........
>
>> Неполнота ее вызывает потребности в возрождении "полноценной"
>> неразорванной на части мировоззренческой картины, и даже вызвать к
жизни
>> суррогаты древних типов мышления. Запрос на такие "дополнения"
растет,и это
>> симптом неблагополучия, нецелостности, разорванности мировоззорения.
>
>Вы, кажется, думаете, что возможна полноценная и целостная картина?
Полноценная , целостная, внутреннепротиворечивая. Такова
картина мира у древних. Спасибо магии. (Или, как у греков - предельно
развитой мифологии). Но эта красота не про нас писана.
===========
и немного тут
==========
(о примитиве)
>> "Примитивное"мышление и логика не хуже и не лучше, не больше и не
>> меньше по охвату объектов, не менее прагматически ориентировано,
чем >> современное. И даже пожалуй не менее "рационально".
Не хуже и не лучше. потому что оно - другое. Сравнивать
можно, но очень острожно и _безоценочно_. Ребенок и примитив -
самостоятельные стадиальные системы в развитии, но только конечно
онтогенез и филогенез вещи-таки разные. Жабр у нас- таких
цивилизованных - нет, а
мифов, древних поведенческих схем-паттернов, эмоциональных и
волюнтарных порывов - более чем достаточно для
"цивилизованного"индивидуя. Дикость и примитивизм в этом смысле в
20веке что-то расцвели пышным цветом. Да и запросы населения на
мистику-шаманистику буйно прогрессируют. Може, чего-то в этой самой
науке поправить надо? Помню такого Ю.Шрейдера- науковеда с его тезисом
"наука-источник знаний и суеверий".
Не больше и не меньше по охвату "вещей" - это можно взять
языки и памяти "примитивов" и современные. Давал ссылку на Лурию,
готовы обсудить феномен Ш.- обсудим(Шершеневского - о нем Лурия еще
рассказал в своей автобиографии Making the mind). Это вполне в
струю. А что, есть альтернативная аргументация? Давай.
Мне представляется ( в рамках линии-традиции), что - грубо
говоря - дело тут прежде всего не в количестве охватываемых "вещей",
а в их "качестве". Мы живем в очеловеченном и окультуренном мире.
Ребенок учится мыслить благодаря действиям с предметами, в
которых уже
воплощена культура, с "умными", если угодно, "распредмечивая" их.
Взаимодействие же с "диким" миром неупорядоченных вещей вызывает иные
ментальные функции, складываюшиеся в практиках "примитива" в
своеобразную систему "мышления комплексами".
Не менее прагматически ориентировано - это после уже
прошедших дебатов настолько очевидно, что непонятно, в чем и что еще
надо
доказывать. Ну докажем, эт точно.
А вот насчет "рациональности" - это интересно и
дискутабельно. Есть что покопать. Посмотрим, что стоит за термином
"рацио" и как его можно (если можно - у меня оговорено было)
приложить к
архаике.Тут может самая суть спора-то о мышлении и зарыта
Сергей
==========
(разбор тезиса "за мыслью стоит хотение")
>> Сам этот метод дан Н раз в М видах К авторами. Станиславским тож.
Об ем
( у >меня
>> почти на все случаи жизни - этот отлуп) Выготский в "Мышлении и
речь", в >> конце. Разбор Станиславским "ГОря от ума"и комментарии
Выг-ского. "За
>мыслью >> стоит хотение!" -
Книги прямо по теме (Выготского Льва Семеновича).
"Психология искусства" и "Мышление и речь" .
"Мышление и речь" - психологический бестселлер. Там полемика с
Жаном Пиаже, по теме как дети начинают говорить энд мыслить. Пиаже
признал, что был не прав, а лев, а Лев - прав. (Фрейду там тоже
указано на
место).
Про Станиславского там в конце, где финальный аккорд.
"Мысль не состоит из отдельных слов - так, как речь...Мысль имеет
свое особое строение и течение. С этой проблемой мысли, скрывющейся
за
словом, столкнулись раньше художники сцены. В системе
Станиславского мы
находим попытку воссоздать подтекст каждой реплики в драме, т.е.
раскрыть стоящие за каждым высказыванием мысль и хотение.
За каждым высказыванием стоит волевая задача. Параллельно тексту
пьесы Ст. намечал соответствующее каждой реплике хотение,
приводящее в движение мысль и речь героя драмы.
================================================
Текст драмы параллельно намечаемые хотения
- Ах, Чацкий, я вам очень рада хочет скрыть замешательство
- Вы рады, в добрый час хочет усовестить насмешкой
....................................................................
- всегда, не только что теперь хочет успокоить -
не можете вы сделать мне упрека - я ни в чем не виновата
- положимте, что так,
-блажен кто верует - прекратим этот разговор!
тепло ему на свете
================================================
Понимание мысли собеседника без понимания его мотива, того ради
чего высказывается мысль - есть неполное понимание. Точно так же
в психол.анализе мы доходим до конца... когда раскрываем утаенный план
речевого мышления - его мотивацию.
В живой драме речевого мышления движение идет от мотива,
порождающего мысль , к оформлению этой мысли, к опосредованию ее во
внутреннем слове, затем - в значениях внешних слов и, наконец, в
словах".
