От VVV-Iva Ответить на сообщение
К Дмитрий Кобзев Ответить по почте
Дата 30.08.2002 16:47:12 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Основное

Привет

>>>1. Дело ( работа) – это конечно важно, но не всегда является главным интересом работника.
>>Поэтому стандартная процедура:
>>Дело ( мне более понятно, начальник) спускает работнику функционал ( система оплаты, должностные обязанности – это частные примеры.).
>На мой взгляд, это недопустимое упрощение.
>Делократия именно строится на различении влияния Дела и Начальника,
>поэтому называть Дело синонимом Начальника - никак нельзя.
>Я подозреваю, вы слишком давно смотрели Науку управлять людьми и не помните, о чем она, если допускаете такие оговорки.

Пусть так, но все равно Дело ( работа) – это конечно важно, но не всегда является главным интересом работника.
Что с этим?


>>У работника есть свой функционал, который он оптимизирует. Поэтому, в общем случае, неверно, что он оптимизирует функционал, спущенный ему Делом.
>В этом краеугольный камень. Если удастся совместить функционал и дело - т.е., начальник будет спускать систему оплаты, которую спустило бы Дело, если б могло - вопрос будет решен.

Опять идеализм чистой воды. Ну и спустит дело сотруднику функционал - а он на него срать хотел. Ему сууботняя рыбалка важнее. Вот он и находит предлоги спихуть дело на соседа и-или обстоятельства ему мешающие.

>>Ситуация сразу попадает в область возможно оптимальных, но неустойчивых решений. Т.е., например, в целом лучше стоять в очереди, чем организовать давку, т.е. для всех в целом выгоднее очередь. Но если обойти очередь – то тому, кто это сделал гораздо выгоднее. Если очередь в состоянии себя контролировать и защищать, то одно дело, а нет – будет свалка.
>>Известный пример – если фермеры договорятся и уменьшат вдвое посевы, то цены подскочат и они увеличат свои прибыли. Но если при этом найдется нарушитель «конвенции» и посеет столькоже, то его прибыль возрастет более чем вдвое. Доказанный результат такой игры – все засеют по максимуму и получат минимальную цену.
>Этот бредовый пример ярко характеризует глупость неоклассической экономической теории, которая ничто без "экономического" человека (сиречь, рационального). В реальности такого результата никогда не будет, поскольку люди - не экономические животные.
>Поэтому, привлекать этот пример сюда нельзя.

Нельзя жизнь привлекать. Требуется большая организация, типа сельхоз комиссии ЕС, чтобы фермеры проводили единую политику. Кртель нужен, который своих непослушных членов наказывает.
На землю Дмитрий - экономика и управление людьми не для мечатателей.

>>Т.е. даже оставляя вопрос насколько оптимизация функционала работником соответствует успеху Дела, мы должны констатировать, что работник ИМЕЕТ и ОПТИМИЗИРУЕТ свой функционал и лишь после этого вырабатывает решение в рамках ФД ( функционала Дела).
>Опять лишние сущности. То был просто Ф, теперь ФД.
>Давайте исключим его вообще и оставим просто Дело.
>Вот подумайте как руководитель - почему именно _вы_ занимаетесь определением системы оплаты работника? Потому, что считаете себя более сведущим в том, как будет лучше вашему _общему_ делу, но вы не сведущи в том, как будет лучше _делу_ работника!
>Пример - оплата бензина за разьезды. Вы не знаете, сколько бензина надо и какого - работник вас всегда обманет - скажет, пробки на дорогах, то -се, пятое - десятое.
>И, выходом для вас (хорошим! - поскольку снижение расхода бензина - обычно снижение амортизации мащины) - будет отдать право оплачивать бензин работнику, с тем, чтобы он мог сэкономленное отнести себе в ЗП.

С этим согласен (пример с бензином). А кто и как будет определять бюжет подразделений( распределение денег между ними)?
И та же проблема функционал сотрудника#Делу, то же самое функционал общества и предприятия.

>>При этом, как у Дела, так и у сотрудников функционалы меняются со временем. При этом, как показывает практика, сотрудники не любят частого изменения функционалов. Через чур частое изменение функционалов разрушает их интерес к работе, «все равно сколько захотят столько и заплатят, чего напрягаться».
>Все это имеет малое отношение к делократии. Если не слишком вас напрягу - перечитайте азбуку делократии - первую часть книги Мухина прежде чем мы продолжим дискуссию.
>Иначе мне придется ее практически цитировать в ответ на каждое ваше предложение.

Цитируйте. Там общие слова, будем рабирать.

>>Т.е. при определении своей стратегии поведения Работник далеко не всегда будет определяться интересами Дела (ФД)., так как в основном даже если сотрудник будет работать вдвое интенсивнее это не означает увеличение его доходов вдвое.
>А почему вы считаете, что если он будет работать вдвое интенсивнее - это будет лучше для Дела?

да не важно вдвое или втрое. Важно то, что для увеличения результата на 30% усилий надо приложить не на 30% больше, а значительно больше.

>>Поэтому очень часто ему выгоднее работать поменьше, т.е. экономить свои усилия, используя свою энергию или свободное время на другие цели. Причем методы экономии моут быть разными – как за счет Дела, так и за счет соседа. Противоречие между личным и общественным.
>Этот закон еще Маркс отметил :)

И как Дело собирается с этим бороться? Конкретики можно? Не понимаю совсем. А без этого вся схема метит коту под хвост.

>>Единственным на мой взгляд мыслимым алгоритмом может быть КТУ ( коэффициент трудового участия).
>Нет. Вы, как крупный руководитель должны быть знакомы с системой ЦФО/ЦФУ.

Не знаю. С советскими системами не знаком. Или может назнавия не знаю?

>КТУ - бред собачий, поскольку распределяется бригадиром единолично или бригадой голосованием.

Договорились.

>>Не говоря уже о других моментах, как управление коллективом. Я конечно понимаю, что расчет делается на то, что работник будет сам управлять собой в интересах Дела, но это не так в большинстве случаев.
>Наоборот, Дело будет управлять работником в своих собственнных интересах

КАК? ПОЧЕМУ? Или вы считаете, что человек только для того и родился на Земле, чтобы РАБОТАТЬ?
дело будет пытаться управлять работником на работе, но для работника - работа не самоцель. Поэтому не получится.

>>Управлять собой может меньшинство людей. Из них и получаются или не получаются начальники. Это необходимое, но не достаточное условие. Большинств нужна палка ( стимул или погоняла).
>Таких постов, где нужен такой руководитель -не так много.
>Для абсолютного большинства руководящих постов необходим навык _деления_ дела на части. Пусть само дело руководит людьми, а не начальник.

Бред. Он же не только дело должен на части разделить, он и финансы тоже должен разделить. Как вы вообще процесс финансирования Дела предстваляете?

>>Еще одна черта большинства начальников - это честолюбие. Оно не отменяет материальных стимулов, но они не являются доминирующими. Материальное благополучее оно только символизирует их усешность.
>Никаких проблем. Кто сказал, что поощрение может быть только материальным?

Не о том речь. Любые методы стимулирования могут только направить энергию начальника ( либо угорбить ее), но не в состоянии РОДИТЬ ее у него. начальник - это своеобразная болезнь.

>>>>А что вы думаете, все идут во власть с бесчестными намерениями? Благими намерениями ...
>Давайте определим, что есть подлец. Это человек, пренебрегающий моралью из корыстных побуждений.
>Скажем, Ленина, который обманывал (совершал поступок, осуждаемый моралью) бы союзников и т.д., я бы не назвал подлецом, поскольку мотива личной корысти - нет.
>Если согласны - продолжим.

Нет не согласен. Союзников - пожалуйста. Но он и народ обманывал. По мне подлей и есть, даже больший чем ИВС.

>Таким образом, подлец во власти - это человек, для которого высшим мотивом является корысть. А отсидка (ее опасность) - очень большая опасность для корыстных интересов.
>Поэтому подлец во власть не пойдет.
>Пойдет Сталин, Ленин или Гитлер.

Великолепный набор. Спасибо, не надо. Сразу вспоминается фраза, что самые счастливые народы это те, которые не имели своей истории.

>>>>Вопрос не в том, кто во власть пойдет, а кого власть отберет и под себя сконструирует.
>Хм. Вы же как руководитель - отбираете подчиненных и конструируете вертикаль - и определяется она именно вами как личностью.

Паркинсона почитайте.

>>>>Так это только один пример. А функционал нельзя часто менять - это все равно, что его совсем нет.
>А зачем его менять?

Да потому что ситуация изменилась. Опять тянет на консервативное общество? в котором ничего не меняется?

>>>>Или вы верите в возможность все предусмотреть и расписать заранее?
>НЕт разумеется.

Тогда, что ситуация никогда не меняется? Цели страны, общества, предприятия, человека - всегда неизменны?

>См.выше. Таких руководителей требуется ничтожный процент - среди всех руководящих должностей. Какое честолюбие у старшего смены, бригадира и т.д.

Не верно. Честолюбие должно быть у каждого. Иначе все будет делаться спустя рукова.

>>>>>>Слова. Что значит определить дело? Как вы за него платить будете? Вот это я и называю функционалом.
>>>>>вот надо сделать, чтобы не вы платили, а дело.
>>>>
>>>>Чего?????????????????????????????????????????????????
>>>>Хотя бы идею? Дмитрий, спуститесь на землю! Это какое такое дело будет вычислять сколько кому заплатить?
>К примеру, счас на слуху (Эксперт ссыт кипятком, книжку издал 7 нот менеджмента) от системы ЦФО/ЦФУ.
>Не слыхали?

Нет. К сожалению, я сейчас мой любимый журнал только в сети могу смотреть. И давно не смотрел.

>>Алгоритм не предложите? Или будет базар-собрание по определению КТУ( коэффициэнта трудового участия)?
>Примеры можно посмотреть у Мухина в книге. Изложить своими словами?

>>>>>>Если вы это определять не хотите, то у вас подчиненые работать вообще не будут. Или вы каждую зарплату хотите объяснять людям почему он получил столько, а не столько?
>Зачем я? Если слесарь сборщик не смог продать свой продукт в отдел сбыта - на кого ему обижаться?
>>Все будут недовольны. работник должен понимать какой его поступок сколько и чего стоит. иначе бардак будет. Он не сможет принимать решения самостоятельно.
>
>>>>>Исключить вас как источник оплаты
>>>>И кто будет источником? У меня, по крайней мере, дело в голове. Дело мной руководит - я один из владельцев.
>Сделайте каждого подчиненного "владельцем" его собственного Дела - оно и будет руководить им вместо вас.

1. Как?
2. Вы уверены, что этого все хотят? Все хотят связанной с этим ответственности?

>>>>Для моих - нет. У меня нет лишних.
>Это всего лишь ваша самонадеянность.

Тем не менее.

>>Я свои деньги считаю. Это может быть только проблемой тех, кто не у меня работает.
>Внедрение делократии приводит к резкому сокращению штата.

Считайте, что она у нас на фирме внедрена. Когда на фирме на трех владельцев, на ней работающей 18 сотрудников - это одно, а когда пояляютя менеджеры среднего звена - это совсем другая история.

>>Т.е. это может быть проблемой общества в целом, а не отдельного предприятия.
>Люди, выкинутые с предприятия на улицу становятся проблемой общества

Согласен.

Владимир