|
|
От
|
Pout
|
|
|
К
|
Лом
|
|
|
Дата
|
28.08.2002 18:47:05
|
|
|
Рубрики
|
Культура;
|
|
Труд в политэкономии труда
Лом сообщил в новостях следующее:67150@kmf...
> 1. Дефиниции труда и отдыха, они же на разных уровнях
(физиологическом, эмоциональном, интеллектуальном, моральном,
эстетическом), типы отдыха, примеры
Пристрою сюда. Всвязи с актуальностью на данном этапе темы политэка.
---------------------
Введение в политэкономию труда
--
Целиком взята ветка трехлетней давности из ньюс-группы релком.политикс.
Разговор С.И.Губаря (он начал его) со мной по поводу труда и его теории
в рамках
политэка
По ходу выражено с разной степенью деталировки отношение к категорям
ряда труда(включая эксплуатацию -сессия 2). "Капитал" имеет такую
структуру, что может быть прочтен в категориях ряда капитал и в
категориях ряда труд (особенно в фрагментах, не вошедших в
русский канонический 1ый том - это 47 том теперь - см.сессия 5).
Использован(упомянут) энергетический подход Подолинского-Кузнецова.
Оттуда же концепты транспортной работы и т.п.
Каждая сессия пронумеровона
=========(1) ========
Губарь Сергей Ильич пишет в сообщении
<37DFA3E8.738CC287@dnpe.dtcom.dp.ua> ...
>
>
>В том и суть, что у рабочего нет СВОЕГО молотка. По определению (право,
не
пойму, или совсем
>классиков не читали) рабочий продает свой труд, потому что ничего
другого
продать не может. А
>если у него есть свой молоток, он работает на себя и продает уже
результаты
своего труда (что
>далеко не то же самое)И в силу этого (снова def) является мелким
собственником (т.е.
>буржуазией, хотя и мелкой).
>
Давайте, Сергей Ильич, разжевывайте азы, только боюсь надолго Вас
не хватит. Выёживыаются , извините за выражение, тут антимарксисты,
это такой принятый хороший тон - при появлении слова "Маркс" рефлекторно
тянет обо....ать. А ты раз это говоришь - "значит"исповедуешь марксизм.
Для этого не извилины нужны, а чутье и нахрап,задор и бойцевитость.
Сейчас ждите хи-хис насчет"совсем что ли классиков не читали". Не
читали
и обосрем, потому что это г...но. В г..не вкусу ищешь?
Мужественно, смешно, современно. Как в Московском комсомольце.
А по тексту - поправка. Не труд продает наемный работник, а товар
рабочую силу, Arbeitskraft. У нее по немецки еще есть смысл"мощности",
произведение мощности на время есть работа, все путем. Мат.моделировать
собрались - начинайте с четкого соблюдения правила размерностей величин.
Сергей
-------------(2)----------------
>> А правда, что за такая прибавочная стоимость? Можно ли ее посчитать
из
>> обычных бухгалтерских документов? Я подозреваю, что нет, а является
она
>> философской категорией, выдуманной некоторыми гражданами для смущения
>> работяг, дабы последние их заступниками сочли и к власти привели.
>
> Так дебет с кредитом тоже выдуман ..."некоторыми гражданами для
смущения
>работяг", чтобы затуманить им мозги и не отдавать заработанные деньги
:-)
>
Многое зависит от названий, от смысловой нагрузки.
Сравните -источником
(относительной)прибавочной стоимости является _неоплаченное_
время(труд),
или - _сбереженное_время(труд). Разные оценочные термины.
Рост производительности труда, технический прогресс приводит к
постоянному снижению доли ручного труда в стоимости продукта.
"Оценочный"
термин эксплуатация
(употребленный в обычном житейском смысле) позволяет
тот же процесс обозвать повышением степени эксплуатации работника.
Поэтому надо стремиться к максимально объективизированной,
неоценочной
терминологии или оговаривать, в каком смысле вы ее употребляете.
Сергей
-------------------(3)------------------
Работник продает, капиталист приобретает товар "рабочая сила".
Далее у меня идут замечания, относящиеся к идеям Губаря построить
матмодель, как я его понял.
Чтобы при моделировании вправой и левой частях формул стояли
величины одной размерности, надо следить за тем, что на что ты
умножаешь.
"Капитал" можно матмоделировать по-разному. В том числе -
через ряд величин, имеющих размерность времени.
Про стоимость и величинах в других, нежели время и мощность,
размерностях(стоимостных) тут пока речь не шла.
Сергей
--------------------(4)-----------------
Работник продает товар рабочая сила.
О размерности товара я ничего не говорил.
Если Вы хотите писать матмодели - следите за размерностями.
Я привел пример одной из возможных матинтерпретаций начальных
положений политэкономии, когда процесс расписывается в категориях
времени(см.ниже). Произведение времени на крафт имеет размерность
работы. Это
повторяю чисто физическая подоплека начального описания процесса, до
стоимостных категорий еще не дошло. Но "физическую"корректность
(вы ж формулы будете писать)не мешает соблюдать.
>Впрочем, снова я за азы.Не получается тонко...
Разговор о разных сторонах концепции Маркса заходил тут несколько
раз,
обрываясь после нескольких начальных ходов.Последний раз - в ноябре,
обсуждалась статья об абсолютном и относительном обнищании
и модная (не у нас, у них)книжка Форрестье. Вот оттуда. Просто нет
возможности каждый раз начинать аб ово. Если будет интерес -продолжим.
(цит)
(про Форрестье)
<Новое социальное расслоение ведет к обнищанию. И это не
относительное
обнищание, давно уже переставшее всех пугать, поскольку на фоне
продолжавшегося целое столетие неуклонного экономического роста все,
включая самых бедных, двигались вверх по лестнице потребления. Нет - это
знаменитое Марксово "абсолютное обнищание", над которым столько
смеялись. По завершении социалистической фазы в истории Европы и
Северной Америки призрак абсолютного обнищания (или "нисходящей
социальной мобильности") бродит вновь>.
(мое)
I. "Капитал"(канонический 1том)заканчивается грозным выводом, что
кап.производство с необходимостью естественного процесса ведет
к своему собственному отрицанию, к"экспроприации экспроприаторов".
Экономическое обоснование смены формаций служило теор.основой для
концепции социальной революции. Почему этот переход должен принимать
вид _политической_революции - этого там нет. (И еще вопрос, адекватен
ли тут чисто политэкономический подход к социально-культурному единству
и его трансформации не тебует ли он модификации).
Этому выводу предшествует выведение следствий из _теории
кап.накопления_
1)Изменение органического строения и концентрация
капитала.2)централизация
капитала 3) процесс относительного и абсолютного обнищания рабкласса.
1. - человек постепенно вытесняется из непосредственного процесса
мат.производства.
Это м.б. и предпосылкой "освобождения творческих сил человека", и
вытеснением
в разряд лишних людей многочисленных групп наемных работников.
2.- логически вытекающая из теории накопления концентрация - ведущая
к монополистическомй капитализму
3.- обнищание - это вовсе не простая постоянная тенденция к падению
зарплаты и снижению жизн.уровня. Вывод этой тенденции не означает
описание
конкретного хода событий. Всякого рода утопическими конструкциями в
"Капитале"
Маркс не занимался. Но вот однозначность логической связи пауперизации
и революциоона-ализации, тьфу,- сомнительна. Этот вопрос как-то замят.
Модифицируя капиталистические производственные отношения,
буржуазия добивается смягчения процессов обнищания. Политика
ведущих капстран направлена на то, чтобы тяготы деградации и
пауперизации
несли прежде всего другие страны, "третьего мира"(а теперь и бвышего
соцлагеря). Пока существовала организованная борьба , развитое
рабдвижение,
мощные компартии, наконец биполярный мир - тенденции к обнищанию
худо-бедно сдерживались. А к концу века, как не странно, капитализм,
став окончательно всеобщим, эаметно в этом отношении"одичал" и в
новых условиях во многом стал напоминать своего предка 19века
Короче, пауперизация логично следует из политэкономии. Неизбежность
перехода к некапиталистическим отношениям - нет.
II. Маркс не утверждал, что он много чего нового внес в классическую
политэкономию по сравнению с Рикардо скажем. Но он претендовал на
четкость, последовательность. И на приоритетность - всего в нескольких
вещах.
1) двойственный характер труда ("абстрактный"труд создает меновую
стоимость,
"конкретный"является источником потребительной стоимости), содержащийся
в товаре (товар есть единство меновой и потребительной стоимости -
об
этом довольно подробно было в июльской дискуссии "Предсказания Маркса").
Можно расписать процесс каппроизводства и в терминах времени - об
этом в соседнем треде упоминалось(не более). Маркс упирал на то, что все
понимание явлений основано им на введенном различении двойственного
характера труда.
Например, "товарный фетишизм" - т.е. подмена реальных социальных,
межсубъектных отношений, которые х-зуют каппроизводство, - связью вещей,
товаров, денег.
2) второе приоритетное в исследовании сам Карл видел в том, что
прибавочная
стоимость выводится и исследуется до и вне ее развитых особенных форм -
прибыли, процента, земельной ренты. Видимым образом последние, более
развитые,
не стыкуются и противоречат абстрактным (так у Рикардо). Из
теоретическми
исходных аккуратно выводятся развитые. Диалектика, блин. Низя, грил
Маркс,
дать науку прежде науки, не спеши. Сначала верные абстракции, потом
конкретная диалектика, а уж потом - флаг вам в руки и вперед.
III. Внутренний "мотор" концепции - даже не теория стоимости, а
динамика
необходимого, прибавочного и свободного времени. Направление
динамики - в росте
общественной производительности труда.
Вот соотношение необходимого и прибавочного времени ( в
производстве)
(плюс не забыть соотношение времени рабочего и свободного)и выступает
как
основа.
МОЖНО расписывать не в категориях времени, а в категориях труда
(рабочее
время - совместный труд, а субстанцией стоимости является так наз
абстрактный
труд етс). Источником прибавочной стоимости ( основным стимулом
производительности труда) является РОСТ времени прибавочного по
отношению к
времени необходимому.
Сергей
-----------(5)---------------
Губарь С. И. пишет в сообщении <37E75F3E.48835479@dnpe.dtcom.dp.ua> ...
>
>
>presnja wrote:
>
>> >
>> Работник продает товар рабочая сила.
>> О размерности товара я ничего не говорил.
>> Если Вы хотите писать матмодели - следите за размерностями.
>> Я привел пример одной из возможных матинтерпретаций начальных
>> положений политэкономии, когда процесс расписывается в категориях
>> времени(см.ниже). Произведение времени на крафт имеет размерность
работы.
Это
>> повторяю чисто физическая подоплека начального описания процесса, до
>> стоимостных категорий еще не дошло. Но "физическую"корректность
>> (вы ж формулы будете писать)не мешает соблюдать.
>>
>
> Использование физических размерностей для измерения труда _в
политэкономии_ -
>ошибка.
Надо разобрать, что такое труд как процесс. Для основы взять
процесс физической работы, совершаемой человеком как источником
физиологическй
мощности. Энергетический подход к трудовому процессу - был такой
украинец
Подолинский, в 1880 написал об этом набросок, он был известен и
арксу( озадачил его), да и сейчас довольно известен как основоположник
такого подхода.
Тогда от политэка можно надстроить и фундамент (привлекая
точные
науки), и сам он впишется как ограниченно верный научный взгляд на
экономику
капиталистического типа. Видимо, начался политэк со Смита, который
установил
что труд (и только труд, а не "работа мула") - источник "богатства".
Труд
был до капитала, богатство тоже не тождественно ни по функциям, ни по
исторической продолжительности этой категории - капиталу. Капитал -
внешнее выглядит как "самовозрастающая стоимость", но по Марсксу
это не вещь и не самовозрастающая субстанция, а общественное отношение,
при котором за счет уникальной способности "рабочей силы"создается новая
стоимость. Рабсила наемного труда тоже исторически ограниченная
категория.
А работа и труд - более всеобщие понятия. У них есть физика и
энергетика.
Поэтому Ваше возражение относится к политэкономии капитала, но не
к той
системе, которую я заподозрил в Вашей матмодели, мажорирующей
собственно политэкономию за счет более широко подхода с использованием
методов
точных наук. Одного из возможных, как я сначала и сказал. И только ее
самых
первых даже не шагов, а ходов, соглашений. Сразу об умственном труде
или
универсальных соизмерителях разного типа работ торопиться говорить-
спешка. Транспортная работа (услуга)имеет другую физику и размерность,
чем
работа по подъему груза (просто пример).
> Во-первых, Политэкономия интересуется производственным
>процессом только с точки зрения создания новой собственности.
>("Деньги - товар - деньги")
ну Марксова работа и та уже "не толкьо про это" - недаром ее
подзаголовок"К критике политэкономии". И если на политэк в
классическом (да и то омассовленном)марксизме возлагается
чересчур однозначно детерминирующая "все прочее"роль"базиса",
то тем не менее "что-то в этом есть". См. мои начальные замечания
о шотландском истмате. "Капитал" - и социологическое, и даже
философское обоснование взглядов марксистов на общество и его
развитие. Напомню, что "Капитал" -это 18томов. 1ый каноноический
том не содержит ряда моментов первого издания 1867г (главы наиболее
"отвлеченной"от мейнстрима - теории стоимости). Историческая часть
вышла отдельно, есть еще 4 тома "Grundrisse"(рус.46т) - первый вариант,
потом т.47 - это варанты первого тома(оч.важные ТЕ самые главы,не
вошедшие в русский 1ый том), и т.д. В этих материалах много
расширяющих предметную область исследования ходов и находок,
не вошедших в популярный (руководство к действию"для работяг")
1ый том. Но был и встречный процесс - французский 1ый том написан
облегченно-популярным языком,его перевод на русский тоже полезен.
Русские переводы существенно разные.Первые были очень неплохи.
Канониечский советский -переводСкворцова-Степанова. По
замечаниям Батищева,Ильенкова и других исследоваьелей,в СС-переводе
допущено несколько сотен неточностей и не корректностей самого разгого
калибра. С ходу важнейшие концепты Маркса
---- термин Wert переведен везде как стоимость,тогда как по немецки и
английкси первое значение -ценность. Потребительная ценность зввчит
иначе, нес па.
---- термин способ производства и обмена - последнее слово Verkehr
первое значение - общение.
Способ производства и общения 9тот самый. который есть единст во
производительныхбюсил и производственных отношений - диал.пары).
> Во-вторых, по поводу размерностей: в чем должны имеряться
>остальные элементы модели - основные фонды, средства труда, сырье
>и тд.? В тонно-метро-часах?
Вы подходите как-то...поверхностно и быстро. Есть виды работ,
и напр. уже у транспортной работы - размерность даже
не"тонно-километры"
а там еще скорость в квадрате входит .
Еще раз. Если Вы начинаете с самых азов, чуть ли не физиологии
процессов - приглядитесь к тому что я говорю. Элементарное - вначале и
досконально, сложные формы - вследствие рассмотрения первого и на его
основе потом. Тогда стоимостные измерители
будут введены на опр. этапе концепции для соразмеримости всех
типов работ на основе однородной субстанции -"абстрактного труда".
Если Вы берете рядоположенные разнородные элементы своего
"нового расширенного политэка"
как готовые, не задумываясь об их месте, элементарности, связанности
друг с другом - что ж, тогда не задумывайтесь о формальной
математической
точности и самое главное смысле категорий, которые должны отражать
Ваши формулы. Такое формальное матмоделирование
"всего подряд"что покажется подходящим - не есть наука. Так, очередная
формалистика без внутреннего стержня.
> В-третьих, как в "мощности" оценить работу (производительность)
>труда ученого, менеджера, учителя? Да и работу оператора на
автоматизированном
>производстве (где порой за день он нажимает одну кнопку)? Или работу
пожарного?
>Изучение производственного процесса,на мой взгляд, прерогатива
специальных
>прикладных дисциплин. в тм числе экономики труда Не будете же Вы
рассматривать
>также и, к примеру, доменный процесс etc
>
Физиологическую работу достаточно точно формальзуйте, тогда
поговорим...:-). Думаете, релпол подходящее место для написания рядов
формул
А Вы сразу об управлении... не надо забегать вперед
Есть и сюда ходы, там что-то наработано несчастными эргономикой и
кибернетикой, продажной девкой империализма
Ну дальше отрывочные замечания
>
> Массовое абсолютное обнищание (я полагаю, речь идет о рабочем
классе)
>возможнотолько в случае уменьшения спроса на рабочую силу, что в свою
очередь
>возможно только при падении производства, те. деградации человечества и
мировой
>экономики в целом. От тюрьмы и от сумы, говорят, не зарекайся - все
может
быть. Но
>при развитии (прогрессе) общества спрос на труд (любой квалификации)
будет
всегда.
>
Я заметил (и в другом месте тоже) что Вы трактуете работника как
рабочего"простого" физического труда, а класс наемных работников
сужаете
до традиционного в стиле 19в."пролетариата"(впрочем, это слово-концепт
другого ряда).
Владимир, кажется возразил, и я
присоединяюсь - работник нынче не тот. Аглицкие наемные работники напр.
даже
банковские и офисные самоназываются working class. А как раз на
аглицком материале Маркс и работал, стал быть им там в
классической капстране виднее
> Более того, рост производительности труда обеспечивается высокими
>технологиями, что требует соответствующей квалификации работников и
соответственно
>стоимости рабочей силы.
>(Хочется быть оптимистом :)).
Почитайте Кустарева о Форрестье ту статью. Там современный
материал,не 19в ,и язык современный, абс.обнищание описано как
_мегатренд_.
>
>> "Капитал"(канонический 1том)заканчивается грозным выводом, что
>> кап.производство с необходимостью естественного процесса ведет
>> к своему собственному отрицанию, к"экспроприации экспроприаторов".
>> Экономическое обоснование смены формаций служило теор.основой для
>> концепции социальной революции. Почему этот переход должен принимать
>> вид _политической_революции - этого там нет. (И еще вопрос, адекватен
>> ли тут чисто политэкономический подход, не тебует ли он модификации).
>
> Здесь Маркс забыл свою же диалектику: отрицание отрицания ведет
или к
полному
>разрушению системы, или к компромисному решению, в результате чего
система
>качественно видоизменяется.В данном случае речь идет о том, что
"капиталисты"
>изменяют идеологию не только в части повышения зарплаты, но и участия
"рабочих" в
>прибыли. Тем самым "рабочие" как класс обретают
>определенные права собственности и образуют новый класс.
>Сегодня указанное явление имеет вид владения акциями (если я правильно
себе
>представляю ).
>При этом акция, в отличие от денег, представляет собой "удостоверение"
о
владении
>частью собственности в натуральном (обобщенно-натуральном) выражении.
Повторяю, в Капитале кроме этой (самой забойной и
популярной)главы "О
первоначальном накоплении" о социальной революции ничего не грится.
Экспроприируют и все. А что касаемо тенденций к концентрации,
монополизации и
"мегатренду" - то что-то подозрительно свеж это смотрится даже сейчас.
Что он"забыл свою диалектику" - это класс. Впрочем, кто без
греха -
может, в чем-то дал слабину под конец. Снисходительно с дистанции
в полтора столетья и нескольких эпох указывать
чего там кто не учел - поостерегитесь до выдачи своих идей.
Социальная идея становится силой, когда овладевает массами,
а идейки рождаются и умирают как поденки.
Более системно реализованного диалектического подхода, чем в "Капитале",
не знам.
> Что же до революции, то я не совсем понимаю разницу между
социальной и
>политической революцией : и то и другое резкая качественная смена
общественных
>отношений; партии как основные субъекты политики являются
представителями
>определенных социальных групп и тд.
>Может быть под " политической революцией " понимается насильственное
изменение
>строя, тогда конечно...
>
Об этом недавно было в треде , который наконец-то сдох.
Там дефиниция революции вдана утомленному экс-москалю.
Упрощенно делить на базис и надстройку, не годен для конкретной
политической и творчески-исторической работы такой схематизм.
Схема эта впрочем 1858г растиражирована немцами-энгельсоидами
применительно к
массовым мозгам тех времен. И Карл дальше пошел, и постмарксисты
взяли живое, а не тупиковое у него, ну или продвинулись дальше -
у них иначе (Лукач, Грамши, из первых на ум пришедших).
Тут шьют Карлу догматически застывший схематизм классовой борьбы,
именуемый для удобства обсиранья истматом (и другого-де не бывает).
Этот прием я уже описал (насчет , извините, гавна).
>> ... Источником прибавочной стоимости ( основным стимулом
>> производительности труда) является РОСТ времени прибавочного по
отношению
к
>> времени необходимому.
>>
>
> Не совсем. Источником прибавочной стоимости является способность
человека
как
>_живого_ существа вырабатывать энергии больше чем потребляется на свое
содержание
>( это свойство любой системы). Просто при низкой производительности
труда
>получаемый прибавочный продукт слишком малы, чтобы обеспечить интересы
владельца
>средств производства. поэтому силой у работника отнимается часть
необходимого
>продукта (стоимости раб.силы).
Во-во! приблизительно с этого надо начинать, только помянуть,
что рост производительной силы труда - это всеобщий исторический
процесс.
Рабов-пленных перестали есть-убивать, когда
это оказалось энергетически менее выгодно. :-)
Нет нужды в неточных словесных формулировках, пока есть
возможность расписывать формулы. Но не запихивайте в них первое
приглянувшееся и все подряд. Идите по логике процесса.
Потом это не панацея, математика, не гарантия точности. Тогда нужны
точные смыслы слов. Рабочий, работник,- смысл вкладывается в слова
разный
"Рабкласс" индустриального 19века там и остался...
в европах-америках. У нас этот персонаж класс.капаитализма на
исторической
арене так и и не был
Сергей
>Но уж извините, без формализации физиологии труда: другая это
задача.Нет у
меня
>желания ее сегодня решать.
Я Вам тогда вот что рекомендую, коли Вам лень проникаться
"физиологией труда". Гляньте при возможности в литературу по НОТ
(научной организации труда)20х годов. Тогда в ССРе это было
приоритетное
направление науки о человеке на производстве, а выдающихся людей
тогда во многих сферах работало достаточно. Был такой А.Гастев,
директор ЦИТа (Центральный Ин-т Труда), у него классическая монография
"Трудовые установки"и другие, вплоть до поэтических, работ,
очень любопытных. И оформленных в модном тогда стиле конструктивизма -
гравюры, рисунки, диаграммы, все весьма интересно для интересующихся
этим временем и тогдашним искусством и наукой.
Второй автор - О.Ерманский. "Система Тейлора и НОТ".М.1935
Фундаментальный труд о тогдашнем представлении о трудовом процессе.
"Все промерено"и затем проанализирвано.
Прекрасные книги о том что такое труд-работа.
Труд как процесс и человек как работник - без этого политэк
ну никак не углУбить.
А до мажорирования классиков мы доберемся.
Хотя и "нет на свете печальнее повести, чем об этой прибавочной
стоимсти"
(Галич, совершенно по делу спевший в этой песне
"я гляжу на экран как на рвотное
- это как ж ето так,-"все народное"?
это ж все мое с тетей Калею!
я за этим собрался в Фингалию!")
Сергей
======конец======