Философское доказательство правоты Лысенко без использования опытных данных.
Привет!
Наконец-то добрался до философских оснований Вашей позиции. Но сначала - общее замечание.
>>Прежде всего большое спасибо за наставления по философии науки: как я понимаю, именно здесь "собака порылась" в головах "классических" "генетиков".
>Не за что, всегда рад помочь;) Собака нигде не рылась - это общие принципы научной методологии...
Всё-таки, порылась основательно. Знаете, если бы Вы были более знакомы с творчеством Ю.И.Мухина, то, возможно, пришли бы (вслед за мной) к одному общему методологическому принципу. А именно: _общих принципов, верных всегда и везде, в природе не существует_ (кроме, понятно, сформулированного в данном предложении). Бывают, конечно, правила, верные в подавляющем большинстве случаев, но человек-делократ смело идёт на нарушение общих принципов, когда того требуют интересы дела (пример: "Оба удара - главные" у Рокоссовского). А бюрократ свято чтит "общие принципы" даже там, где они неприменимы. Разница бюрократического и делократического подходов ярко выражена в дискуссиях морганистов и мичуринцев, соответственно, а также в "дуэльных" дискуссях на эту тему между сторонниками морганистов и мичуринцев в наши дни. Скажем, С.Г.Кара-Мурза, следуя общему принципу "ученье свет, а неученье тьма", но недостаточно разобравшись в споре по существу, остался при объяснении конфликта в стандартных рамках. А Мухин, временно наплевав на принцип "ученье свет, а неученье тьма" (но постоянно держа его в голове), влез в тонкие подробности - и получил новый научно-исторический результат. У Мухина это доведено до "общего методологического принципа": не бывает общих принципов, каждый случай - уникален и требует своего метода.
Теперь по Вашему тексту:
>Третий момент. Это уже более из философии науки (тем не менее это правило работало и работает почти без сбоев). Научным сообществом принимается теории, наиболее полно об'ясняющие наблюдаемые феномены на СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ. Т.е. новая теория должна об'яснить не только несколько недавно обнаруженных или сравнительно редких феноменов, но и включить в поле своего рассмотрения и об'яснения "старые" феномены. Классический пример - теория относительности, включившая ньютоновскую механику как частный случай. Или можно также взять синтетическую теорию эволюции, которая примирила постулаты генетики с постулатами дарвинизма, или же современная молекулярная генетика, вобравшая в себя принципы классической генетики для хромосомной наследственности. Если новая теория не может об'яснить феномены, лежащие в основе старой теории, то такая теория даже и не рассматривается в качестве возможной победительницы. Лишь отдельные идеи (как пример нетривиального мышления) могут откладываться "на будущее", когда будут другие умы, инструменты и эксперименты. Скажем, не может человек, сказавший: "Отчего люди не летают как птицы?", считаться основателем дельтапланеризма.
А вот здесь-то собака порылась накануне предыдущего места и роется, сука, каждый день. Дело в том, что под одни и те же экспериментальные данные можно подводить разные теории. На основе опытов Моргана можно говорить, что "гены" - это усевшиеся на хромосомах мельчайшие шарики диаметром 0,02-0,06 микрона, а можно говорить, что это участки хромосом. Философская разница - огромна, ибо хромосомы строит организм, а шарики-"гены" у морганистов с абсолютной точностью воспроизводятся сами с помощью полученной у организма кормёжки (насколько долго и мучительно этот менделистско-вейсманистский бред завоёвывал головы биологов всего мира, упоминается в статье Голубовского "Мендель и Макклинток: парадоксы непризнания"). Далее, на основе тех же опытов можно предположить, что набор шариков-"генов" в половых клетках полностью определяет все наследственные черты потомков организма, а можно просто ограничиться констатацией, что устройство хромосом во многом направляет развитие организма, но не только оно определяет его биологически-наследственные черты, а весь организм в целом и каждая его частица - в той мере, в которой данный орган или частица сказывается на строительстве и кормлении половых клеток, вынашивании зародыша и т.д. (Лично мне это было бы ясно безо всяких опытов с вегетативными гибридами). Неверно, что Лысенко отвергал вообще менделевское расщепление и роль хромосом в наследственности. Как писал в БСЭ академик Лысенко,
"Верно, что хромосомы существуют. В половых клетках число их в два раза меньше, нежели в обычных. При наличии половых клеток с теми или иными хромосомными изменениями из этих клеток получаются изменённые организмы. Правильно, что те или иные видимые морфологич. изменения данной изученной хромосомы клетки часто, и даже всегда, влекут за собой изменения тех или иных признаков в организме. Доказано, что наличие двух X-хромосом в оплодотворённой клетке дрозофилы обычно решает вопрос выхода их этой клетки самки, а не самца.
Все эти факты, как и другие фактические материалы, верны. Бесспорно, что изменённое яйцо или его изменённые хромосомы дают изменённое развитие всего или отдельных участков тела организма, но также _должно быть бесспорным и то, что изменённые условия внешней среды могут изменять процесс построения тела, в том числе и построение хромосом и вообще зачатковых клеток для будущего поколения_. В первом случае зачатки (яйцо), изменённые условиями внешней среды, дают изменённые организмы, во втором - организм, изменённый условиями внешней среды, может дать изменённые зачатки. Но последнее положение начисто отрицается менделистами-морганистами; в этом и заключается их коренная ошибка."
Следующей проблемой является вопрос о направленной изменчивости. Как я уже писал (ниже по ветке), чтобы сделать 90%-строгости вывод о том, что эволюция в моргановско-добжанском понимании выглядит нереальной цепью чудес (изложено И.Кудиновым), никаких опытов на пшенице и саламандрах не надо, а нужно только желание задуматься. То, что этот вывод строг только на 90%, меня не волнует, потому что менделистско-вейсманистско-морганистский вывод про существование частичек-шариков под именем "гены" куда менее строгий и, к тому же, оказался неправильным.
Наконец, задумываясь о механизмах адаптивной (неслучайной) изменчивости, заключаем, что более вероятна адаптивная изменчивость путём наследования приобретённых признаков, скорее всего в форме параллельных (более или менее одновременных и соответствующих друг другу) модификаций организма и изменений наследственной информации, нежели адаптивное изменение наследственной информации без повлёкшей это изменение
модификации организма, поскольку последнее предположение потребовало бы более сложного и куда более умного устройства генетического механизма.
Вот Вам (начиная со слова "Далее") полное доказательство правоты Лысенко, изложенное на языке и в понятиях, доступных в 20-40-е годы и не нуждающееся ни в каких опытах: всё - чистая философия, диалектический материализм. Слава Гераклиту-Гегелю_Марксу-Энгельсу-Ленину-Сталину! Если какие звенья логической цепи непонятны - спрашивайте, будем копать глубже.
С уважением,
Мигель
>Теперь по делу.
>В статье Голубовского приведены примеры, касающиеся уже эпохи молекулярной генетики, т.е. использовать их в качестве аргументов в дискуссии по классической генетике по меньшей мере некорректно. К домолекулярной эпохе относятся только два примера - эксперименты Леритье (1937) и эксперименты Кэно (1906), причем в последнем случае шла речь о летальности гомозигот, в результате чего расщепление живых животных было неклассическим (2:1), т.е. при включении в подсчет погибших эмбрионов расщепление соответствовало классическому менделевскому. Механизм летальности был раскрыт в молекулярную эпоху (из контекста следует определение метилирования ДНК - это стали делать молекулярщики). Остается (из "опытов самих вейсманистов") Леритье. И тут оказывается, что не какое-то "воспитание" или "наследование всем организмом", а интересный вирус сигма ответственны за неклассическое ращепление признак. Ну фик с ним, с этим вирусом, пущай ... Не было тогда методов, чтобы его распознать, поэтому оставили сей феномен для будущего. Подойдем немного с другой стороны, если лысенковские теории строились на основе "опытов самих вейсманистов", то такое вопиющее исключение из правил менделевского наследования должно было обязательно фигурировать в дискуссиях. Но не фигурировало ... Потому как иностранную литературу Лысенко не читал, кроме как переводных энциклопедий.
>Итак, "вейсманистских" примеров в аргументах лысенковцев пока еще никто не нашел. Значит остаются их собственные. Теперь мы вплотную подобрались к пшенице. Тема тут распадается на несколько подтем: 1) описание оригинального эксперимента по получению сорта "превращением"; 2) подтверждение метода другими исследователями. Т.к. таких описаний не представлено, а также и ссылок на них (если где-то у кого-то есть, то буду очень признателен), то мы можем рассматривать, скажем, Мироновскую 808 только как данность, т.е. исходить на лишь из ее свойств и свойств предшественника (сорт Артемовка). О методе получения Мироновской 808 мы с вами не знаем, т.к. оригиналов не читали, а есть только достоверные сведения о использовании яровизации в этом процессе под руководством селекционера Ремесло. Но зато у нас есть преимущество в частичной расшифровке механизма яровизации (вернализации, которую описал Klippart в 1858 году; в нашей стране этим занимался селекционер Г.С. Зайцев, написавший монографию по этому поводу в 1926г.).
>Вот как это выглядит с соврменной точки зрения (Кокшарова, Феденко, МГУ):
>"Многие виды однолетних растений представлены озимыми и яровыми формами. Различие между озимыми и яровыми биотипами состоит в том, что при весеннем посеве яровые растения в первый же год дают плоды, а озимые остаются в вегетативном состоянии. Для нормального репродуктивного развития озимым растениям необходим довольно длительный период пониженных температур, который в естественных условиях обеспечивается при осеннем посеве. В условиях эксперимента этот отрезок вегетационного периода может быть заменен искусственной предпосевной яровизацией семян. Помимо типичных озимых и типичных яровых растений существуют растения-двуручки, способные развиваться как по озимому, так и по яровому пути, в зависимости от представившихся возможностей окружающей среды. Это свойство двуручек дает основание одним исследователям считать их озимыми формами, но позднеосеннего посева, другим - яровыми с повышенной зимостойкостью. Установлено, что растения-двуручки могут быть отобраны среди озимых форм при высеве их весной или среди яровых форм, высеянных осенью. Существование двуручек указывает на то, что различия между яровыми и озимыми формами затрагивают два самостоятельных признака, которые могут быть разделены и которые у двуручек встречаются в новом сочетании: один признак озимого растения, другой - ярового. Каждый из этих признаков должен быть обусловлен самостоятельной генетической системой. В настоящее время для мягкой пшеницы известны две основные генетические системы (Vrn и Ppd), влияющие на проявление типа развития растений. Способность мягкой пшеницы к репродуктивному развитию связана с функционированием генов Vrn (vernalization - ответ на яровизацию) и Ppd (photoperiodic - чувствительность к фотопериоду). У озимой пшеницы гены обеих систем развития находятся в рецессивном состоянии - vrn vrn ppd. ppd. Такой генотип вызывает обязательную потребность в яровизации и длинном дне. У яровых форм отсутствует потребность в яровизации (доминантные аллели Vrn), также они способны развиваться и при коротком, и при длинном световом дне. (доминантные аллели Ppd). У пшениц-двуручек в генотипе перекомбинированы две указанные генетические системы: доминантные аллели Vrn (как у яровой) сочетаются с рецессивными аллелями ppd (как у озимой). Этим фактом объясняется значение двуручек пшеницы для решения ряда теоретических вопросов генетики пшеницы, в частности озимости- яровости, а также для практических целей, поскольку такие особенности позволяют двуручкам проявлять широкие адаптивные способности."
>Сорт Артемовка широко использовался для получения как озимых, так и яровых пшениц (Коллективная, Днепрянка, Харьковская 18) и является двуручкой (журнал Annual Wheat Newsletter, vol.45). А далее просто - яровизация Артемовки, высаживание в поле, отбор растений, наиболее ярко прореагировавших на яровизацию, т.к. двуручки гетерозиготны, то в поромстве 1/4 должна быть озимых гомозигот. Вот и вся история. Все сходится - яровизация использовалась, предшественник - сорт двуручка. И никаких превращений. Если хочется разбираться более подробно, то придется лезть в каталоги пшениц СССР издательства Колос, а их у меня нет. Хотите - дерзайте. Но от сведений типа ОБС пожалуйста увольте.
>>А вообще же, тогдашняя вейсманисткая "генетика" отвергала возможность >наследования приобретённых признаков и вообще адаптивной изменчивости _в >принципе_, объявляла эту невозможность однозначно установленной (см. письмо >Мёллера Сталину), независимо от последующих экспериментов.
>
>Тут какое-то общее место у лысенковцев. Психологический, прямо, этюд ;-)
>Во-первых. А почему вы мнение одного человека приписываете "вейсмановской" генетике? Меллер в формулировке вейсмановских и моргановских положений не участвовал (кстати, уж тогда правильно называть моргано-вейсмановская генетика).
>Кстати, Меллер, Надсон и Филиппов дали решающее доказательство роли условий внешней среды, а именно, проникающей радиации, рентгена на процессы наследственой изменчивости. Как после этого можно говорить о том, что генетики не признают влияния условий среды на наследственную изменчивость?
>Вымыслом является утверждение, что Морган отрицал воздействие внешних факторов на развитие признаков. Несколько примеров такого воздействия приводятся в главе «Modification of the effects of the factors» (1915), в том числе и появление цветов разного цвета у одного вида примулы в зависимости от температуры. Вот заключение из той же главы:
>«Любой признак есть результат взаимодействия наследственных факторов друг с другом и с их окружающей средой»
>Во-вторых. В сочинениях А.Вейсмана и Т.Моргана положений о будущих экспериментах нет, т.к. они строили теории на основе уже сделанных экспериментов, а не будущих. Могу дать ссылку на их оригинальные работы - ознакомиться полезно, чтобы очистить уши от той лапши, что навеслили на них лысенковцы.
>В-третьих. Адаптивная изменчивость по положениям классической генетики может наследоваться только если изменения касаются и половых клеток. Никакого "в принципе" там и в помине нет.
>>Как говорил одна из ельцинских кукл после встречи в Стамбуле, "ну и кто оказался прав"?
>
>Знаете, как я уже говорил, судить с позиций сегодняшнего дня давние споры совершенно бесполезно. Надо брать для аргументов информацию, доступную в те годы, чтобы понять суть разногласий. Не пенять же Ньютону, что он, дурак, релятивизм просмотрел...
>>А теории Лысенко строились не "без каких-либо экспериментальных оснований", а >исходя из наблюдений за природой, на основе многочисленных опытов, во многом на >основе опытов самих вейсманистов.
>
>Ну что же. На колу мочало, начинай сначала. Какие многочисленные опыты подтверждали теории Лысенко? Вопрос так и остался неотвеченным.
