>Прежде всего, большое спасибо за наставления по философии науки: как я понимаю, именно здесь "собака порылась" в головах "классических" "генетиков" и их союзников.
Не за что, всегда рад помочь;-) Собака нигде не рылась - это общие принципы научной методологии. Популярно изложено в T.Kuhn "Structure of scientific revolutions".
>Во-первых, о "морганистских" опытах, подтверждающих элементы мичуринской биологии. В >стенограмме сессии ВАСХНИЛ 1948 г. приводятся 3 таких опыта со ссылкой, насколько мне >помнится, на англосаксонские фамилии, причём все 3 - на животных.
Я бы был очень благодарен если бы та стенограмма без урезанных мест появилась в Сети. Тогда бы можно было найти оригиналы опытов и проследить историю. А пока это лишь слова. На первое время будет вполне достаточно приведения цитат в контексте, т.е. чтобы можно было понять, кто, когда и на чем проводил эксперименты. Безвестных героев искать очень сложно, у меня столько времени нет.
>(Неудивительно, потому что сферой интересов Лысенко и большинства его соратников было растениеводство, а на дорогие опыты на животных денег не хватало.)
Опыты с дрозофилами гораздо дешевле опытов с растениями, спросите любого селекционера. Модельные животные для того и определяются, чтобы удешевить исследование. За одни дрозофилы Моргану следовало памятник ставить, дешевле их вроде пока ничего не придумано. Если не нравятся дрозофилы, можно червячков использовать (C.elegans). Так что вопрос не в цене, а в чем-то другом.
>Это, кстати, ответ на Ваши слова о том, что Лысенко ничего не читал, кроме переводных энциклопедий (сродни утверждениям о безграмотности Сталина). По крайней мере, его соратники - читали.
Это никак не опровергает мои слова о малом объеме иностранной литературы знакомой Лысенко лишь в переводе. Про его соратников слов не было, за всех не скажешь ...
>И, несмотря на категорическое неприятие концепций западной "генетики", зачастую в их выступлениях сквозило глубокое уважение к западным коллегам, включая Моргана (в отличие от советских морганистов, конфликт с которыми уже тогда зашёл слишком далеко).
Это только кажимость. Я никакого, даже малейшего уважения к работам классиков не заметил (если иметь в виду материал, представленный в Сети). Если у вас есть примеры такого уважения, то я был бы рад с ними ознаомиться.
>Описываю по памяти приведённые на сессии эксперименты на саламандрах; если привру, то немного. Какой-то подвид или вид саламандр жил во влажной среде с большим количеством ресурсов для производства потомства и производил много яиц, выживаемость которых была невелика из-за особенностей среды (что компенсировалось большим количеством яиц). Другой подвид жил в сухой среде с малым количеством ресурсов для производства потомства и производил мало яиц, однако процент выживаемости был выше. Учёный, проводивший опыты, "поместал их менями", и несколько поколений спустя "влажный подвид", перенесённый в сухую среду, стал производить мало яиц, но более подготовленных к жизни, а "сухой подвид", перенесённый во влажную среду - наоборот. Когда их перенесли на прежнее место, всё вернулось на круги своя.
Как я уже писал, необходимы оригинальные имена и ссылки. Т.к., думается, что вы что-то упустили. Потому что опыт в вашем описании мало о чем может сказать, т.к. неясно в искусственной среде наблюдались саламандры или в природе, также неясно какие параметры контролировались. Такие детали могут казаться мелочами, но они крайне важны для подтверждения неожиданных феноменов. Поэтому желательно точное описание, которое я бы попробовал найти, если бы знал кто, где и когда делал.
>Это Вы меня не поняли. Я привёл логическую цепочку, из которой следует, что М.Д.Голубовский, если его припереть к стенке (и если Пасечник прав в части хромосомных перестроек, происходящих при превращении яровой пшеницы в озимую) признал бы, что это превращение - тоже пример наследования приобретённых признаков. Следовательно, это превращение, полученное ещё тогда, является таким примером. Вы ведь это спрашивали?
Во-первых. Нет, я спрашивал совсем не это. И поэтому привел длинную тираду о философии науки вначале. Я спрашивал об экспериментах, которые бы в то время подтверждали лысенковские теории. Их приведено не было в том виде в котором бы хотелось, т.е. в виде доступном для понимания (с описанием или же с подтверждающими экспериментами из других групп ученых).
Во-вторых. Голубовского вы никуда припереть не смогли, т.к. прямого диалога не было, а лишь косвенные инсинуации о возможных механизмах яровизации. И Голубовский говорил в статье не о пшенице, хотя и затрагивал тему Лысенко, т.е. возможность приведения пшеничного примера была, но не использована. И вы не можете знать наперед, признал бы он это и не признал, тем более, что молекулярный механизм яровизации в общих чертах уже выяснен и подчиняется законам менделевской генетики.
>>Итак, "вейсманистских" примеров в аргументах лысенковцев пока еще никто не нашел.
>
>Я нашёл, см. выше.
Мне нужно подробное упоминание, годное для поиска. Т.е. пока - разряд ОБС, с долей вероятности превращения в найденный пример.
>К сожалению, в описании опыта я вынужден опираться именно на ОБС - последнюю БСЭ, стенограмму сессии, статьи братьев Лысенко, М.В.Алексеевой и Ю.И.Мухина в "Дуэли".
Это и печально. Мухин лезет в специалистские дебри, мало что в этом понимая. Когда в такие дебри лезешь, опираться можно только на оригиналы. ОБС - это прием манипуляции, кто-то где-то что-то сказал. Если появляется пример, который можно проверить, то это уже выходит из рамок ОБС, тут уже можно обсуждать. Если мы остаемся на уровне ОБС, то лучше закончить сразу, чтобы время не терять.
>По совокупности источников можно сделать вывод, что превращение злаков происходило за >несколько поколений, не было только одного высева и последующего отбора.
Так для классической селекции используется не один отбор, а несколько, с многочисленными проверками (негативными контролями). Поэтому добросовестно проведенная селекция сорта и занимает 8-10 лет. Поэтому селекционеры и возражали против лысенковских попыток утвердить стандарт - сорт в три года.
>А дело-то в том, что _модификация_, согласно тогдашней "классической" "генетике", - это >приспособительное изменение _одного_ организма - именно того, на который действуют >изменившиеся условия внешней среды.
Все правильно.
>А тут изменение произошло не в первом поколении, не сразу, да ещё и унаследовалось.
А вот этого как раз из описания и не следует. Просто производился отбор нескольких поколений на наилучшие сочетания признаков, которые возникали в результате расщепления и новой комбинации разных аллелей.
>То есть, речь идёт о модификации, перешедшей в наследственное изменение.
Для такого утверждения нужно описание опыта. На данной стадии - это выглядит как стандартная селекция по фактору яровизации.
>Так и произошло превращение. Когда все, кому не лень, топтались по Лысенко, БСЭ написала, что Лысенко разработал метод превращения яровых злаков в озимые и обратно.
Ну так какой же он метод разработал? И где его описание?
>>Сорт Артемовка широко использовался для получения как озимых, так и яровых пшениц (Коллективная, Днепрянка, Харьковская 18) и является двуручкой (журнал Annual Wheat Newsletter, vol.45). А далее просто - яровизация Артемовки, высаживание в поле, отбор растений, наиболее ярко прореагировавших на яровизацию, т.к. двуручки гетерозиготны, то в поромстве 1/4 должна быть озимых гомозигот. Вот и вся история.
>
>Думаю, это ошибка по следующей причине. По описаниям опытов Лысенко из ОБС и сообщений Пасечника, впоследствии полученная озимая пшеница превращалась обратно в яровую (если её высевали как яровую). Насколько я понимаю, гомозиготы не могут стать обратно гетерозиготами.
Вы правильно понимаете. Но дело в том что существует пять аллелей гена Vrn (Vrn1, Vrn2, Vrn3, Vrn4, Vrn5), а также гена Ppd (если хотите, могу глянуть точные названия). Часть из них не сцеплена. Поэтому может быть и другой вариант, если ваше сообщение верно (хотелось бы источник по поводу обратного превращения), что получилось немного отличное сочетание генов Vrn и Ppd (о чем свидетельствует чувствительность Мироновской к короткому световому дню, в отличие от Артемовки), которое соответствовало состоянию двуручки. И вывод можно сделать из этого, что мы имеем дело с двумя сортами-двуручками.
>Скорее, предложенная Вами "современная точка зрения" не совсем точна и правильнее то, что написал Пасечник
Чтобы сделать такое предположение, надо иметь какие-то основания. Т.е. показать, что она не верна, т.е. показать, что признак яровизации определяется не генами, или не этими генами. У вас есть такие основание? Я их не увидел.
Ссылку по генам могу дать, но она бумажная, из журнала.
>добавляются дополнительные "гены" зимостойкости, а при высевании весной - снова убираются.
Как написал Пасечник, это лишь было предположение, исходя из современной молекулярной генетики. Вопрос закрыт по "добавке" генов. Он может лишь быть открыт снова приведением данных за такое добавление.
>Понимаете, я по этому поводу со столькими интеллигентами поругался... И все в один голос утверждали, что адаптивная наследственная изменчивость (кроме произошедшей в результате случайной мутации) и наследование приобретённых признаков невозможны в принципе. Откуда они это выучили? От классических генетиков и тех биологов, кто громко обкакивал Лысенко с 50-х годов! Это не мнение одного человека, это именно то мнение, с которым воевал Лысенко.
Я с многими интеллигентами ругался по поводу понимания Второй Мировой. А учились мы все по одной программе. Но тем не менее, вам придется снять тезис о том, "генетики"(термин подразумевает всех или большинство генетиков) отвергали наследование "адаптивной изменчивости в принципе", т.к. с генетиками вы этот вопрос не обсуждали. Ваш тезис должен звучать следующим образом: "Интеллигенты, с которыми я разговаривал все в один голос утверждали, что адаптивная наследственная изменчивость (кроме произошедшей в результате случайной мутации) и наследование приобретённых признаков невозможны в принципе."
Это будет наиболее корректно. Предположение о источнике сведений должно основываться на опросе тех самых интеллигентов. И я очень сомневаюсь, что они вели дискуссии с генетиками на генетические темы, или хотя бы знакомились с монографиями.
>Я такого не говорил. Лично Мухин спорит для простоты с "классической" "генетикой" 20-х годов, до опытов Мёллера, - только для того, чтобы читатели быстрее поняли - поэтому и упростил вопрос (куда меньше, чем его упрощают вульгаризаторы генетики).
Тогда придется констатировать подемну тезиса. Дискусии тех лет велись (по-крайней мере генетиками) на современнном им материале. Если Мухин хочет обсуждать 20-е годы, то перескоки на сессию 48 года - недостойный прием. По поводу 20-х годов надо обсуждать дискурс 20-х. Простота - хуже воровства.
>Я говорил, что "классические" "генетики" тех лет отвергали именно возможность приспособительного направления изменчивости и наследование приобретённых признаков.
И правильно делали, потому как экспериментов, свидетельствующих о таком наследовании, тогда не было.
>>Вымыслом является утверждение, что Морган отрицал воздействие внешних факторов на развитие признаков. Несколько примеров такого воздействия приводятся в главе «Modification of the effects of the factors» (1915), в том числе и появление цветов разного цвета у одного вида примулы в зависимости от температуры. Вот заключение из той же главы:
>
>Так это и есть модификация, по тогдашней терминологии.
Нет, это не модификация. Это изменение действия гена условиями внешней среды. Здесь наследуемым признаком служит не цвет, а способность менять окраску цветов в зависимости от температуры проращивания. Очень схоже с яровостью - тот же переключатель из одного состоянию в другое.
>>«Любой признак есть результат взаимодействия наследственных факторов друг с другом и с их окружающей средой»
>
>Поэтому-то мичуринцы и уважали Моргана больше, чем некоторых его последователей.
Каких именно? Морганизм был ругательным словом, недаром тогда бытовало "мухолюбы-человеконенавистники". И где вы видите признаки уважения?
>>Во-вторых. В сочинениях А.Вейсмана и Т.Моргана положений о будущих экспериментах нет, т.к. они строили теории на основе уже сделанных экспериментов, а не будущих. Могу дать ссылку на их оригинальные работы - ознакомиться полезно, чтобы очистить уши от той лапши, что навеслили на них лысенковцы.
>
>Если найдёте ссылку, что возможна направленная приспособительная изменчивость - пожалуйста вываливайте. А подтверждать предыдущую цитату - не надо, верю.
Вопрос был о вашей фразе "принципе, объявляла эту невозможность однозначно установленной". Я показал, что слово "в принципе" здесь не применимо, т.к. указывает на будущее. Т.е. она "объявляла эту невозможность однозначно установленной" на основе проведенных экспериментов (Описание в книге Моргана за 1915г. или же в статьях за 1910г.).
>>В-третьих. Адаптивная изменчивость по положениям классической генетики может наследоваться только если изменения касаются и половых клеток. Никакого "в принципе" там и в помине нет.
>
>Адаптивная изменчивость, по тогдашнему морганизму, возможна только тогда, когда она _случайно_ оказалась адаптивной.
Совершенно верно. Согласно тем положениям адаптивный признак возникает случайно, а затем действует отбор.
>А речь идёт о том, что адаптивная изменчивость происходит гораздо чаще, чем по воле случая.
Что было показано лишь в эру молекулярной генетики. До этого подтверждающих экспериментов практически не было.
>Вот такую адаптивную изменчивость, происходящую по-умному, вейсманисты отвергали именно в принципе.
См. выше. Выражение "в принципе" неприменимо.
>Кстати, почитайте статью Лысенко в БСЭ и его выступление на сессии ВАСХНИЛ (завтра дам ссылки)
Жду. Но так как уеду на пару дней, то и вам придется ответа подождать.
>>Ну что же. На колу мочало, начинай сначала. Какие многочисленные опыты подтверждали теории Лысенко? Вопрос так и остался неотвеченным.
>
>Ну, для начала всё же разберёмся с многочисленными саламандрами и пшеницей.
Хорошо. Жду расширенных цитат про саламандр, позволяющих проверку. А с пшеницей мы уже разобрались. Далее уже помогут только каталоги пшениц издательства Колос.
>И с коровами, чудесным способом увеличившими дойность и жирность.
Про коров я напишу позднее (после приезда), хотя тов.Рю уже приводил статью по тем экспериментам (была в копилке, но уже сплыла):-(
