Зыбкая грань между модификацией и наследственной изменчивостью
Привет!
Прежде всего, большое спасибо за наставления по философии науки: как я понимаю, именно здесь "собака порылась" в головах "классических" "генетиков" и их союзников. На один из пунктов этих наставлений попытаюсь промычать что-нибудь завтра, а сейчас несколько слов по существу. Во-первых, о "морганистских" опытах, подтверждающих элементы мичуринской биологии. В стенограмме сессии ВАСХНИЛ 1948 г. приводятся 3 таких опыта со ссылкой, насколько мне помнится, на англосаксонские фамилии, причём все 3 - на животных. (Неудивительно, потому что сферой интересов Лысенко и большинства его соратников было растениеводство, а на дорогие опыты на животных денег не хватало.) Это, кстати, ответ на Ваши слова о том, что Лысенко ничего не читал, кроме переводных энциклопедий (сродни утверждениям о безграмотности Сталина). По крайней мере, его соратники - читали. И, несмотря на категорическое неприятие концепций западной "генетики", зачастую в их выступлениях сквозило глубокое уважение к западным коллегам, включая Моргана (в отличие от советских морганистов, конфликт с которыми уже тогда зашёл слишком далеко).
Описываю по памяти приведённые на сессии эксперименты на саламандрах; если привру, то немного. Какой-то подвид или вид саламандр жил во влажной среде с большим количеством ресурсов для производства потомства и производил много яиц, выживаемость которых была невелика из-за особенностей среды (что компенсировалось большим количеством яиц). Другой подвид жил в сухой среде с малым количеством ресурсов для производства потомства и производил мало яиц, однако процент выживаемости был выше. Учёный, проводивший опыты, "поместал их менями", и несколько поколений спустя "влажный подвид", перенесённый в сухую среду, стал производить мало яиц, но более подготовленных к жизни, а "сухой подвид", перенесённый во влажную среду - наоборот. Когда их перенесли на прежнее место, всё вернулось на круги своя.
Теперь о пшенице. Во-первых,
>Вы, видимо не поняли вопроса. Я спрашивал не о том как об'яснить "превращение" пшеницы на основе статьи Голубовского, а о конкретных опытах ТОГО времени, которые бы свидетельствовали о наследовании приобретенных признаков (о пшенице - немного ниже).
Это Вы меня не поняли. Я привёл логическую цепочку, из которой следует, что М.Д.Голубовский, если его припереть к стенке (и если Пасечник прав в части хромосомных перестроек, происходящих при превращении яровой пшеницы в озимую) признал бы, что это превращение - тоже пример наследования приобретённых признаков. Следовательно, это превращение, полученное ещё тогда, является таким примером. Вы ведь это спрашивали?
>Подойдем немного с другой стороны, если лысенковские теории строились на основе "опытов самих вейсманистов", то такое вопиющее исключение из правил менделевского наследования должно было обязательно фигурировать в дискуссиях. Но не фигурировало ... Потому как иностранную литературу Лысенко не читал, кроме как переводных энциклопедий.
>Итак, "вейсманистских" примеров в аргументах лысенковцев пока еще никто не нашел.
Я нашёл, см. выше.
>Вот как это выглядит с соврменной точки зрения (Кокшарова, Феденко, МГУ): .....
К сожалению, в описании опыта я вынужден опираться именно на ОБС - последнюю БСЭ, стенограмму сессии, статьи братьев Лысенко, М.В.Алексеевой и Ю.И.Мухина в "Дуэли". По совокупности источников можно сделать вывод, что превращение злаков происходило за несколько поколений, не было только одного высева и последующего отбора. А дело-то в том, что _модификация_, согласно тогдашней "классической" "генетике", - это приспособительное изменение _одного_ организма - именно того, на который действуют изменившиеся условия внешней среды. А тут изменение произошло не в первом поколении, не сразу, да ещё и унаследовалось. То есть, речь идёт о модификации, перешедшей в наследственное изменение. Так и произошло превращение. Когда все, кому не лень, топтались по Лысенко, БСЭ написала, что Лысенко разработал метод превращения яровых злаков в озимые и обратно.
>Сорт Артемовка широко использовался для получения как озимых, так и яровых пшениц (Коллективная, Днепрянка, Харьковская 18) и является двуручкой (журнал Annual Wheat Newsletter, vol.45). А далее просто - яровизация Артемовки, высаживание в поле, отбор растений, наиболее ярко прореагировавших на яровизацию, т.к. двуручки гетерозиготны, то в поромстве 1/4 должна быть озимых гомозигот. Вот и вся история.
Думаю, это ошибка по следующей причине. По описаниям опытов Лысенко из ОБС и сообщений Пасечника, впоследствии полученная озимая пшеница превращалась обратно в яровую (если её высевали как яровую). Насколько я понимаю, гомозиготы не могут стать обратно гетерозиготами. Скорее, предложенная Вами "современная точка зрения" не совсем точна и правильнее то, что написал Пасечник - добавляются дополнительные "гены" зимостойкости, а при высевании весной - снова убираются. То есть, пшеница проходит путь клеток лейшмании, описанный в статье Голубовского. Судя по всему, с саламандрами - та же история.
>>А вообще же, тогдашняя вейсманисткая "генетика" отвергала возможность >наследования приобретённых признаков и вообще адаптивной изменчивости _в >принципе_, объявляла эту невозможность однозначно установленной (см. письмо >Мёллера Сталину), независимо от последующих экспериментов.
>
>Тут какое-то общее место у лысенковцев. Психологический, прямо, этюд ;-)
>Во-первых. А почему вы мнение одного человека приписываете "вейсмановской" генетике? Меллер в формулировке вейсмановских и моргановских положений не участвовал (кстати, уж тогда правильно называть моргано-вейсмановская генетика).
Понимаете, я по этому поводу со столькими интеллигентами поругался... И все в один голос утверждали, что адаптивная наследственная изменчивость (кроме произошедшей в результате случайной мутации) и наследование приобретённых признаков невозможны в принципе. Откуда они это выучили? От классических генетиков и тех биологов, кто громко обкакивал Лысенко с 50-х годов! Это не мнение одного человека, это именно то мнение, с которым воевал Лысенко.
>Кстати, Меллер, Надсон и Филиппов дали решающее доказательство роли условий внешней среды, а именно, проникающей радиации, рентгена на процессы наследственой изменчивости. Как после этого можно говорить о том, что генетики не признают влияния условий среды на наследственную изменчивость?
Я такого не говорил. Лично Мухин спорит для простоты с "классической" "генетикой" 20-х годов, до опытов Мёллера, - только для того, чтобы читатели быстрее поняли - поэтому и упростил вопрос (куда меньше, чем его упрощают вульгаризаторы генетики). Я говорил, что "классическик" "генетики" тех лет отвергали именно возможность приспособительного направления изменчивости и наследование приобретённых признаков.
>Вымыслом является утверждение, что Морган отрицал воздействие внешних факторов на развитие признаков. Несколько примеров такого воздействия приводятся в главе «Modification of the effects of the factors» (1915), в том числе и появление цветов разного цвета у одного вида примулы в зависимости от температуры. Вот заключение из той же главы:
Так это и есть модификация, по тогдашней терминологии.
>«Любой признак есть результат взаимодействия наследственных факторов друг с другом и с их окружающей средой»
Поэтому-то мичуринцы и уважали Моргана больше, чем некоторых его последователей.
>Во-вторых. В сочинениях А.Вейсмана и Т.Моргана положений о будущих экспериментах нет, т.к. они строили теории на основе уже сделанных экспериментов, а не будущих. Могу дать ссылку на их оригинальные работы - ознакомиться полезно, чтобы очистить уши от той лапши, что навеслили на них лысенковцы.
Если найдёте ссылку, что возможна направленная приспособительная изменчивость - пожалуйста вываливайте. А подтверждать предыдущую цитату - не надо, верю.
>В-третьих. Адаптивная изменчивость по положениям классической генетики может наследоваться только если изменения касаются и половых клеток. Никакого "в принципе" там и в помине нет.
Адаптивная изменчивость, по тогдашнему морганизму, возможна только тогда, когда она _случайно_ оказалась адаптивной. А речь идёт о том, что адаптивная изменчивость происходит гораздо чаще, чем по воле случая. Вот такую адаптивную изменчивость, происходящую по-умному, вейсманисты отвергали именно в принципе.
Кстати, почитайте статью Лысенко в БСЭ и его выступление на сессии ВАСХНИЛ (завтра дам ссылки) в той части, где он касается роли половых клеток и других частей тела. Не к чему придраться, за исключением двух неудачных фраз во всей энциклопедической статье по боковым вопросам.
>Ну что же. На колу мочало, начинай сначала. Какие многочисленные опыты подтверждали теории Лысенко? Вопрос так и остался неотвеченным.
Ну, для начала всё же разберёмся с многочисленными саламандрами и пшеницей.
И с коровами, чудесным способом увеличившими дойность и жирность.
С уважением,
