От Дмитрий Ниткин Ответить на сообщение
К Fox
Дата 27.08.2002 11:25:00 Найти в дереве
Рубрики Крах СССР; Глобализация; Версия для печати

Погнали флейм дальше?

>Согласен. Определимся в терминах во избежании путаницы. Для меня "уровень жизни", более подходящий для ПОДАВЛЯЮЩЕЙ МАССЫ населения нашей страны тот, что в общих чертах описан СГКМ. Ну не будет евроремонтов в офисах, ездить будем на жигулях, а не на фордах, смотреть будем скучные советские фильмы, а не "я сама", по "Радуге", а не по Панасонику. Но компенсацией за это бует отсутствие взрывов в жилых домах, гарантированная пенсия, бесплатное обучение. Возможность поехать на Кавказ отдохнуть без автомата на шее. Вот, в кратце, с точки зрения делитанта в экономике, достойный уровень жизни.

Уважаемый Fox, не обижайтесь, но Вы этим своим посланием напомнили мне того студента из анекдота, который к экзамену выучил только одну тему, и любой вопрос переводил на нее. По-моему, агитацией за "общество потребления" я никогда не занимался. Обрисованная Вами картина достойного уровня жизни не вызывает у меня возражений. Только вы, коммунисты-солидаристы, еще большие материалисты, чем нелюбимые вами западники. Любимое Ваше сравнение - по уровню жратвы на рыло "до" и "после". Между тем, не хлебом единым...

> Сказанное отнюдь не означает, что Россия должна иметь экономику типа Сингапура или Бермудских островов.

>Уже это радует. Либо Вы не согласны с Аганбегяном и то ли Яковлевым, то ли Поповым (к сожалению забыл точно, кто именно, видел по телевизору в 90 - 91), которые говорили примерно следущее: на хрена нам тяжёлая экономика?
А я не могу комментировать Ваши туманные воспоминания, чтобы определенно сказать, согласен я, или не согласен. Или вопрос риторический?

>>А на индустриальной стадии доля селького хозяйства в ВВП снижается, и его уровень перестает быть определяющим для национального богатства.
>Я, уважаемый Дмитрий Ниткин, не экономист, рассуждаю простым народным умом (может, поэтому мне ни Сахаров, ни Резун, ни Путин, ни, извините, нынешние экономисты, не указ).
...Мы люди простые, академиев не кончали... Уважаемый Fox, обсуждался конкретный вопрос: является ли сельское хозяйство на индустриальной стадии определяющим для уровня развития экономики. Вроде, обсудили, пора точку ставить. А от Вас очередная иеремиада о непомерно высокой цене рыночной экономики. Я должен реагировать и броситься доказывать, что она не слишком высокая? Не собираюсь. Как и аплодировать Вашим словам. Не в тему, понимаете? Или Вы полагаете, что здесь любое размазывание соплей о прелестях утраченного советского строя всегда в тему, как и размазывание дерьма по современному порядку?

В свое время Георгий, кажется, сказал, что я вызываю очень сильное отторжение отказом повторять некие "кодовые слова", по которым узнаются "свои". Дальше уже неважно, что за чушь этот "свой" несет - важно, что он "свой". Я не знаю, может быть, среди "своих" принято повторять кодовые слова как можно чаще, по поводу и без повода - а то усомнятся?

>Мне мои глаза подсказывают, что всё хорошее, что дала нашей стране рыночная экономика, увидеть очень легко. Всё это сосредоточено в пределах МКАД и в центре Питера. Но цену за это мы заплатили непомерно высокую; в поисках шмоток и красивой упаковки для товаров с водой выплеснули ребёнка.
Да начхать мне на рыночную экономику, на шмотки и на упаковку. Я без них жил и проживу. Вы все-таки можете понять, что "не хлебом единым"? Что свобода не лизать задницу Славе КПСС тоже чего-то стоит? Хотя нет, надо было не просто лизать задницу - надо было лизать с наслаждением.
Кто-то в свое время сочинил стишки на снятие Хрущева:

Ох, позор на всю Европу
Показали простоту
Десять лет лизали ...попу
Оказалось, что не ту!

Только мы не унываем
Смело движемся вперед
Скоро партия родная
Нам другую подберет!

Вот меня и не оставляет чувство, что вы во главе с СГКМ тут и озабочены главным образом тем, чтобы подобрать народу другую жопу для лизания. А тех, кого это занятие не прельщает, тщитесь соблазнить карточной колбасой по два двадцать. Не надо уверять меня, что это вещи не связанные - одно без другого не бывает. И к тому же рано или поздно колбаса кончается, и тогда задница получает пинка. Я в этом давании пинка участвовал 11 лет назад. С наслаждением.

>>При необходимости можно перераспределить часть ВВП на нужды сельского хозяйства и достаточно быстро повысить производство.
>
>Как Вы представляете этот процесс?
А как это удалось сделать в США во время WW2?

>Безусловно - влив достаточно бабок можно пригласить гастарбайтеров (как американцы мексиканцев, или испанцы - русских и марокканцев). У нас под Питером мне довелось видеть одно такое хоз-во. Но вопрос - где на это деньги взять (о проблематичности конечного результата я уж не говорю)?
Вот и я говорю - если бабки есть, то можно.

>>>Неужели Вы не понимаете, что только с сильным (а не обязательно демократическим и защищающим права евреев) гос-вом будут считаться в мире.
>>Я дал какие-то основания так о себе думать?
>В открытую Вы этого, разумеется, не утверждаете. Но почему-то все, кто исповедует либерально-демократические ценности, ведут нашу страну к слабости и ничтожности.
Скучно, Fox. У Вас в голове черно-белый (или черно-красный) мир, в котором с одной стороны "солидаристы", с другой стороны "либерасты", и все кто не слева, те справа. Кто в принципе не собирается становиться под красное знамя - тот, значит "ратует за европейский дом, столбовую дорогу цивилизации, общечеловеческие ценности". И все. Не адекватно реальности, Fox. Агитка.
Не говоря уж о том, что не было еще в истории России периода, когда вектор ее развития определялся бы либерально-демократическими ценностями. Так что и говорить не о чем.

>Вы чем-то от них отличаетесь? Может быть только тем, что не смогли столько .... заработать. Почему же я должен считать, что Вы не хотите окончательной гибели этой страны?
Не видите отличий - считайте, что не отличаюсь. А в чем логическая связь со вторым предположением?

>>>А первыое условие силы - независимость от внешних факторов. Вот для этой независимости НАМ и нужна промышленность в традиционном её понимании.
>>
>>Не только, и даже не столько в традиционном понимании, сколько в понимании завтрашнего дня. И в понимании того, что должен соблюдаться баланс интересов экономической выгодности и стратегической безопасности. Именно баланс, а не безусловная автаркия a la Паршев.
>
>Балланс - это хорошо, даже, можно сказать, прекрасно. Но при коммунистах ведь был балланс, не так ли?
Не так. Приоритет был отдан безопасности в ущерб выгодности, причем расходы на обеспечение безопасности были во-первых, несоразмерны уровню угрозы, во-вторых, осуществлялись не в тех сферах, откуда шла реальная угроза.

>и пенсионеры не рылись в помойках в поисках бутылок и еды.
Рылись, Fox, рылись. И всегда будут рыться.

>Кстати, Паршев и не призывает к абсолютной автаркии. Эту чушь ему приписывают так же, как Макашову - антисемитизм и Ленину - замену управленцев кухарками.

Ваше определение автаркии, please.

>Моё слово "традиционной" к цивилизации по СГКМ отношения не имеет (хотя символично, что именно это слово оказалось наиб. подходящим). В моём понимании это экономика советского типа: хоть и немного, но своё. А кто наших тронет - познакомится с достижениями этой экономики поближе.

Вот это и называется автаркия :)

>Уважаемый Дмитрий Ниткин, я не экономист. И я не верю цифрам, если то, что я вижу, говорит об обратном. И я верю людям. Вот Вашим старшим единомышленникам, извините, не верю. Они - сознательно или нет - лгут. А СГКМ я верю. Зачем ему лгать? Что он с этого получит?

А я и сам удивляюсь :) Мне кажется, тут случай более сложный, чем обычная платная ложь. Пример с "2000 застреленных на мексиканской границе" очень характерен. Хотел бы солгать - написал бы не о застреленных, а о погибших, и формально было бы не придраться. Здесь, мне кажется, первична вера, "неявное знание" - и затем подгонка фактов под веру, чуть ли не на подсознательном уровне. Ведь я уверен, искренне человек верил, что правду пишет!

>>>Сознайтесь, Вы просто ненавидите социализм (о причинах умолчу), как мы ненавидим капитализм. Но зачем же Вы настолько передёргиваете фактами?
>>
>>Скорее, ненавижу коммунизм.
>
>А что, по Вашему, социализм и коммунизм? Может, мы путаемся в терминах и от этого значительная часть разногласий? Если не хотите создавать флейм - ответьте по v-mailу.

Хочу, хочу создавать флейм! Социализм - общество социальной справедливости. Комунизм - общество тотального равенства и подавления для всех, кроме правящего слоя.

>Я чем дальше думаю, тем больше мнен Вас, Дмитрий, и таких как Вы жалко. Дай Вам бог в нужный момент унести ноги (туда, куда ракеты не долетят). И ведь осознаете, что всё это - ваших рук дело. Жаль мне Вас (без иронии и прикола).

А почему? В смысле, что во мне такого жалкого? Будете отвечать - подумайте, про реального человека пишете, или про схему-матрицу, что у Вас в голове сложилась?

>Конечно, жизнь тогда была, мягко говоря, не сахар. Но жизнь прогрессировала, развивалась поступательно. Для основной массы населения уровень жизни хоть и медленно, но поднимался. А сейчас? У подавляющего большинства нормальных людей ( не работающих в банке) - жизнь улучшается или ухудшается? Как Вы полагаете?

Тенденции к улучшению за последние три года наметились. Но еще слишком слабые.

>>Что касается всего остального - наверняка знаете, что темп роста уровня жизни в СССР хронически отставал от темпов роста экономики.
>
>Конечно, когда один ежет на мотоцикле, а другой бежит пешком (с двумя двадцатикилограмовыми блинами), второй будет "хронически отставать" от моторизованного либерала.
Чего-то я не понял, кто моторизованный либерал? Экономика СССР, что ли?

>Это я к тому, что читая между строк Вашу мысль, видишь - отставал уровень жизни в Союзе не столько от "темпов роста экономики", сколько от демократического Запада.

Теперь ясно, Вы меня читаете между строк. А нет нужды.

>Под это находилось даже псевдонаучное объяснение в виде несуществующего "закона преимущественного роста производства средств производства".

>А почему "псевдонаучного"? Кто-то доказал обратное?
Нет, никто не доказал прямого :)